Koordinaten WK-II

[BOBO]

Muß jetzt mal bei den Neueinsteigerfragen posten, denn mit Koordinaten, Sechstant oder GPS habe ich 0-Plan.

Angenommen am Ende des Zweiten Weltkrieges vergraben deutsche Einheiten irgendwo im Gelände eine Kiste Gold und nehmen die Koordinate und schreiben sich diese auf. Nun meine Frage/n:

1. Wie haben die Soldaten damals die genaue Koordinate erfaßt?

2. Koordinaten setzen sich doch aus Längen- und Breitengraden zusammen. Wieso muß man dann die Koordinaten von damals umrechenen?

3. Gibt es evtl. eine chronische Verschiebung einer Koordinate im Laufe der Zeit (sprich, wird z.B. die natürliche Verschiebung des Nordpols vergessen, oder die natürliche Nadelabweichung von 0 Grad Nord nicht berücksichtigt)?

4. Was muß evtl. noch berücksichtigt werden?

[mistermethan]

also

die chronische Verschiebung während der letzten 60 Jahre kannst Du wohl getrost ignorieren....
So wie die es damals verbuddelt haben, kannst Du es auch heute ausbuddeln! Du benötigst dazu nur Karten die mindestens genauso Präzise sind wie die damaligen (z.B. militärische). Die lassen sich wohl in irgendeinem Vermessungsamt oder beim kartografischen Dienst finden. Sicherlich lassen sich solche Daten auch in das GPS übertragen, aber da sollen mal die "Ortungsspezis" zu Wort kommen!
Allerdings macht mich Deine untertönig formulierte "Sachaufgabe" neugierig, Du hast doch nicht etwa einen Schatzplan????????

etwas aufgewühlt bei der Fragestellung, Marco

[zirpl]

Ich..

bin ja auch kein Fachmann in punkto Koordinatensystemen. Allerdings weiß ich das mehrere Systeme und Netze weltweit benutzt werden. Insofern wäre es wirklich schon mal wichtig,welche Koordinaten damals benutzt wurden.

Jetzt bin ich aber auch neugierig, Du verheimlichst uns doch was???

Zirpl

[Erdwurm]

Hallo Bobo,
zu 1: kann ich dir nichts sagen, ich weiß nicht was die für Karten bzw Netz hatten.
zu2: heute wird meist das UTM Gitter benutzt, es gibt aber auch andere Gittersysteme. Längen- und Breitengrade werden fast nur auf See benutzt, kann man aber Umrechnen!
zu3: da geb ich mistermethan recht, das kann man vernachlässigen.
Falls ich dir helfen kann, ich habe so ein GPS Gerät.

Gruß Erdwurm

[mistermethan]

jo,

also welches System damals bei der WH (sofern verwendet) benutz wurde, müßte sich auch in Erfahrung bringen lassen.

@ erdwurm :
Natürlich sollst Du ihm helfen....

Marco

[MrSheepy]

Wenn ich mich noch richtig erinner gab es damals zumindest auf Seiten der allierten "verschobene" Koordinatengitter... Grund war,das der Feind so nicht erfahren konnte wo die Feindflugplätze lagen ohne den zugehöhrigen Umrechnungsschlüssel...

[Tigerente]

Hab da was gefunden : Zitat:Nach dem zweiten Weltkrieg wurde eine Neuberechnung des ganzen Netzes durchgeführt,
in die Ergänzungsmessungen der Jahre 1929-49 einflossen

Schau Dir mal jene Seite an :http://www.lverma.nrw.de/produkte/dr...ges/TRAFO1.pdf

Eventuell steht ja da etwas was zu Deinen Fragen

[BOBO]

Danke

Danke, ihr habt mir schon ein wenig weitergeholfen.

mfg

BOBO

[Husar]

US-Armee und Airforce: Französisches System des 1. Weltkrieges, mit Buchstabe sowie Rechts und Hochwert, ging bis zu 6 Ziffern, d.h. auf 100 Meter genau. Beispiel:
L-12593

[mistermethan]

Aber

Danke, ihr habt mir schon ein wenig weitergeholfen.

mfg

BOBO

trotzdem wissen WIR noch nicht mehr. Du Schlingel...

Marco

[Compi]

Hallo Bobo,

um dir da wirklich weiterhelfen zu können müßte ich erst mal wissen wie die Koordinaten denn aussehen (muß ja nicht der echte Wert sein ).

Bei echten geographischen Angaben also Grad/Minute/Sekunde in Länge/Breite erübrigt sich jegliche Anpassung. Das war aber eher in der Seefahrt, aber auch in der Wüste, z.B. beim Nordafrika-Feldzug üblich. Es gab da Leute die haben mit dem Sextanten echte Wunder vollbracht. Obwohl ein Sextant eigentlich nur für die See gedacht ist (benötigt einen definierten Horizont), kann man damit mittels verschiedener Tricks auch an Land messen. Eine Metergenaue Angabe ist damit übrigens nicht möglich!

Bei Angaben nach Gauss-Krüger oder konkurrierenden Systemen die mit Hoch/Rechts Angaben arbeiten wirds schwierig, weil man das Bezugssystem kennen muß. Hier sind dann sicher Umrechnungen notwendig.

Schließlich besteht die Möglichkeit Orte z.B. als Planquadrat und Unterteilung einer bestimmten Karte anzugeben. Da stellt sich dann die Frage welche Karte, und gibts die noch.

Tja und wenn man eine Kiste mit Gold vergräbt gibts natürlich noch die historische Methode: Vom hohlen Baum aus 53 Schritte gen Vollmond und da wo der Schatten des Kreuzes liegt oder so ähnlich

[BOBO]

DANKE

@compi:
Das war genau die Antwort, nach der ich gesucht hatte, wenn man den Hintergedanke meiner Frage kennt.

Kann leider a.G. aktueller Projekte nicht mehr dazu schreiben. Kommt aber irgendwann noch.

[BOBO]

Kordinaten

Mir wurde zu Koordinaten (Längen- und Breitengrad in Stunden-, Minunten- und Sekundenangaben), welche im WK-II aufgenommen wurden erzählt, würde ich diese heute punktgenau übernehmen, würde ich am falschen Ort landen.
Folgendes ist mir dazu erzählt worden:

Kleiner Haken, die Koordinaten sind nicht auf die Verzerrung des geografischen Norpol auf das Jahr 1945 zurückgerechnet worden.

Nun würde mich halt interessieren, ob ich auf eine falsche Spur gelockt werden soll, oder ob es wirklich so einen Versatz gibt. Wenn ja, um wieviel Stunden, Minuten und Sekunden handelt es sich denn genau?

[Avalonwolf]

Hai auch,
Da so ein UTM Gitter sehr schwer ist helfe ich dir gerne beim tragen! !-)

[TID]

@compi: wäre das grundsätzlich möglich die koordinaten zu übernehmen, dann hätte man also z.B. 1910 schon die genaue Form der Erde gekannt?? (ich kann es nicht glauben). Natürlich kann man alte Koordinaten verwenden, aber man landet heute leider am falschen Platz!


@bobo
So wird das nix,
die koordinaten sind bei metrischen systemen grundsätzlich nicht übertragbar, da der zugrundeliegende bezugsellipsoid berücksichtigt werden muss. (aktuell wgs84, wk zb. ed30).
Das gleiche gilt auch für geografische koordinaten:

Liste vergleichspunkte (Gleicher Geländepunkt in verschiedenem Kartendatum)

GGMMSS-Format:

WGS 84 - 10°45'28"Ost 51°32'06"Nord
ED 50 - 10°45'32"Ost 51°32'09"Nord

Ablage Luftlinie ed50 zu wgs 84 ca 110m(Abhängig von den ausgangskoordinaten!!)

UTM-Format:

WGS 84 - 32UPC 2192 1079
ED 50 - 32UPC 2200 1099

Ablage Luftlinie ed50 zu wgs 84 ca 210m(Abhängig von den ausgangskoordinaten!!)


Das gleiche gilt bei Transfer von alliierten metrischen Systemen!

Rechne seit 10 Jahren mit Koordinatensystemen rum (BZ und só) wenn fragen PN.

TID

/Zur Ausgangsfrage: Soldaten haben meistens metrische Angaben aufgrund von Schätzung angegeben, besonders wenn Sie es eilig hatten. L-Koordinaten ameriknischer Herkunft konnten von uns bisher aufgrund des Aufbaus nur im Breich +- 100 m genau eingekreist werden, es besteht aber noch die problematik des ablsesfehlers bei aufnahme der koordinate. also alles in allem ein recht unsichers system. zu grundsätzlichen sondierung vor ort daher nur mäßig geeignet. besser zeugenaussagen flankiert mit bodenfunden.