altes Massengrab finden

[ThomasB]

Hallo,

ich habe eigentlich nichts mit Schätze suchen zu tun. Aber ich denke, hier wird mir vielleicht am ehesten mit meinem Anliegen geholfen. Falls nicht, entschuldigt bitte die Störung.

Ich habe Kenntnis von einem Massengrab aus dem Jahr 1944, in dem hingerichtete deutsche Zivilisten (keine Militärs) begraben wurden. Das ganze ist in einem ehemals von Deutschen bewohnten Gebiet was aber heute im Ausland liegt. Ich habe das mal in einem Forum der entsprechenden Landsmannschaft angesprochen. Dort wurde angedeutet, dass das politisch heikel ist und ohne handfeste Beweise kaum Hilfe zu erwarten ist. Nun kann ich da nicht einfach budeln, da das ganze heute ein privates Firmengelände ist. Da kommt man aber problemlos drauf und am Wochenende dürfte man vermutlich eine Weile seine Ruhe haben. (bitte keine Belehrungen in der Hinsicht. Ob, was und wie ich etwas mache, werde ich mir sehr genau überlegen)
Den Keller, in dem die Gefangenen gehalten wurden, habe ich schon fotografiert und der wurde von einem Überlebenden identifiziert....ist recht markant. Damit habe ich einen 100m Radius. Ich habe auch weitere Anhaltspunkte, die das Gebiet eingrenzen. Ich habe mir eine Karte von 1952 des Gebiets besorgt, nur passt die nicht ganz zur Beschreibung und zur heutigen Situation, was 2-3 verschiedene Möglichkeiten bedeutet. Wie dem auch sei.....meine Frage: Wie kann ich schnell und ohne exorbitante Kosten für ein Bodenradar 2-3 Flächen a 100 qm nach Überresten von 17 Personen durchsuchen ohne Spuren zu hinterlassen? Können Hunde noch was finden oder gibt es andere Möglichkeiten? Metall dürfte nicht viel im Grab sein, da den Gefangenen Geld, Ringe und Uhren abgenommen wurden.

Vielen Dank schonmal vorab

[Lucius]

Tu dich mit Vereinen wie dem VKSVG oder VGBO zusammen.Die haben erstens Erfahrung in den von dir geschilderten Fällen,und zweitens die entsprechenden Genehmigungen und politischen Rückendeckungen für brisante Grabfunde und Exhumierungen.Und ganz nebenbei das passende Equipment.

[wolfi]

Würd ich auch sagen.Ich nehm mal an,es handelt sich um tschechien oder Polen,die mauern da mittlerweile doch nicht mehr so,oder?.Ich denke,das müßte aufzuklären sein ohne Alleingänge

[ThomasB]

Es ist in Serbien, ehemals Banat. Begraben sind dort Donauschwaben. Der jüngste war 14 so weit ich weiß

[Sludsen]

Eine Möglichkeit wäre es, mit einem Verein für Kriegsgräbervorsorge o.ä. und mit den Medien zusammen zu arbeiten. Mit Zeitungsartikeln oder Fernseh- und Radioberichten kann man die Bevölkerung aufmerksam machen und so Druck auf die Politik ausüben, welche wiederum an den privaten Besitzer tritt.

Einfach ist das allerdings nicht und es gibt auch keine Garantie, dass es funktioniert, kann genau so auch nach hinten los gehen...

[luckychris 21]

Ich bin der Meinung hier im Forum gelesen zu haben , das Sorgnix im Ausland auch mal so einen grausigen Fund hatte. leider hat er nicht weitergeschrieben, wie es weiter verlaufen ist. Ich denke aber mal, das er Tips und Erfahrungen hat mi dem Thema.

[hmueller1975]

Ohne dich jetzt belehren zu wollen, aber was sind denn deine Gründe für die suche? Es liest sich so als wolltest du die ausbuddeln?

[luckychris 21]

Habe es jetzt nochmal gelesen! Selber graben willst du? Hoffe mal nicht! Ich haette spaeter keine lust drauf von jemanden einen Spaten in meinen Schaedel zu bekommen! Was du machen kann ist Infos zusammel und die dann weitergeben an die zustaendigen Behoerden !!

[Lucius]

...obwohl es auch logisch klingt,sich erstmal Gewißheit zu verschaffen.Nicht,daß dann außer heißer Luft nichts dran war,an der Story.
Da die Vereine ja netterweise selbst für ihre Kosten aufkommen müssen,werden diese wohl erst bei einem belegbaren Fall/Fund aktiv.
Wichtig ist es,Zuständugkeiten und Verhältnisse vor Ort zu klären.
Z.b. weiß ich von der Exhumierung von Massengräbern im heutigen Polen,wo massiv geblockt wurde,sowohl von polnischer als auch von deutscher Seite.
Die Toten waren wohl politisch unerwünscht,bzw. passen nicht ins heutige Geschichtsbild.

[Snowy]

Hatten die Gefangenen noch ihre Kleidung an?
Wurden sie erschossen?
Ggf. Zahnplomben oder Implantate (chirurgische Schrauben/Nägel).
Dann könnte Metall da sein, je nachdem wie verseucht der Boden dort ist.

Ohne Spuren zu hinterlassen? Schwer, es sei denn Du überfliegst das Gelände. Hast Du es Dir schon bei Google Earth angesehen? Markante Verfärbungen in der Fläche?

Ggf. weist eine Anomalie im Bewuchs der Fläche das Grab aus.

Ob Leichenspürhunde nach der Zeit noch anzeigen bezweifle ich mal.

Warum willst Du sie finden bzw. wer hat ein Interesse daran?
Was haben diese Menschen getan oder was haben sie gesehen, dass man sie tötete?

Manche Dinge sollten lieber ruhen.

Cu
Snowy

[ThomasB]

Hatten die Gefangenen noch ihre Kleidung an?

ich glaube schon

Wurden sie erschossen?

ja

Ggf. Zahnplomben oder Implantate (chirurgische Schrauben/Nägel).
Dann könnte Metall da sein, je nachdem wie verseucht der Boden dort ist.

ich weiß nicht recht...Landbevölkerung vor 1944. Ob das da schon so verbreitet war

Ohne Spuren zu hinterlassen? Schwer, es sei denn Du überfliegst das Gelände. Hast Du es Dir schon bei Google Earth angesehen? Markante Verfärbungen in der Fläche?

Also budeln kann und will ich nicht. Ich will nur irgendwie einen Nachweis haben....wenn es nicht geht, geht es nicht. Google ist zu ungenau und auch bei besseren Bildern steht da jetzt ein Baum.
Eine Übersicht:


Überfliegen würde sogar gehen, da ist ein kleiner Flugplatz der auch Rundflüge anbietet. Aber das müsste ich dann im Herbst/Winter machen (Ohne Laub an Bäumen und ohne Schnee). Im Luftbilder auswerten hätte ich sogar Übung.

Ggf. weist eine Anomalie im Bewuchs der Fläche das Grab aus.

das werde ich mir mal anschauen, wenn ich die Gelegenheit habe.

Warum willst Du sie finden bzw. wer hat ein Interesse daran?

Mir behagt es nicht, dass die da so einfach verscharrt wurden. Die Angehörigen haben sicher auch ein Interesse daran...wobei ich bis jetzt nur 2 Namen der 17 kenne

Was haben diese Menschen getan oder was haben sie gesehen, dass man sie tötete?

Eigentlich waren sie nur zum Kriegsende am falschen Ort und mussten ihren Kopf für Verbrechen der Deutschen herhalten. Es wurden 78 Zivilisten (obs wirklich genau 78 waren, kann ich nicht beurteilen) in einen Keller eingesperrt. Irgendjemand der Wachen ist durchgedreht oder hat warum auch immer mit einem MG in den Keller geschossen. Hinterher mussten die Überlebenden die Toten begraben, teils lebendig begraben. Hört sich alles ziemlich wie ein Krimi an -verstehe ich- aber ich glaube dem, der mir das erzählt hat.

Manche Dinge sollten lieber ruhen.

Vielleicht hast Du recht. Ich habe noch eine Weile Zeit bis ich da wieder hinkomme und viel Zeit zum Nachdenken. Ich habe hier nur nachgefragt, weil ihr hier mehr Know How im Dinge aufspüren habt. Die genannten Vereine habe ich mal angeschrieben.

Vielen Dank für eure Hilfe

[Shakerz]

Mal an die Profis eine Frage:

kann man mit einem Bodenradar auch ein einzelnes Grab mit Sicherheit feststellen, wenn es denn tatsächlich da ist? Oder braucht man da anderes Gerät?

Bei uns ist noch ein sowjetischer Kriegsgefangener beerdigt, der von den Deutschen wegen "Aufrührlichkeiten" exekutiert wurde. Das ist alles schriftlich belegt u. in den Lagerbüchern niedergeschrieben worden. Ich wollte das Ganze auch mal als eines der nächsten Projekte anpacken u. da meine Energie reinstecken. Leider ist der Bereich, wo er beerdigt wurde, nur sehr grob gehalten u. man müsste doch etwas Fläche absuchen, um vermtl. erfolgreich zu sein.


Gruß

S.

[Snowy]

Diese Geschichten hats gegeben. Normalerweise mit Handgranaten oder Sprengstoff ausgeführt.
Vermutlich ging man davon aus, dass die Gefangenen alle durch die Salven oder Querschläger getötet werden würden.
Möglich ist auch, dass nur bestimmte aus der Gruppe getötet werden sollten, dies aber später zu auffällig gewesen wäre, wenn die Überlebenden davon berichten.
Wenn es sich um eine Büßaktion handelt, werden heutige Verantwortliche kein Interesse daran haben, dass dies Publik wird. Es würde wie hier im Thread schon angesprochen in einem Politikum enden.

Cu
Snowy

[Peter_0467]

Habe es jetzt nochmal gelesen! Selber graben willst du? Hoffe mal nicht!

sehe ich genauso

Was du machen kann ist Infos zusammel und die dann weitergeben an die zustaendigen Behoerden !!

Glaubst du wirklich das das jemanden dort in YU interessiert, wenn es deutsche Opfer sind? Und hier sind solche Funde staatlicherseits bestimmt genauso willkommen.

Ich würde da soweit möglich recherchieren, und bei begründetem Verdacht das Rote Kreuz, die Wast und vielleicht noch die Presse informieren.

[wolfi]

Im ehemaligen YU war das ja keine Seltenheit.Aber ich bezweifle auch stark,daß die dortigen Behörden ein Interesse daran haben,das aufzuklären.Bundesdeutsche Stellen haben das aber auch nicht oder noch weniger.

Ich würde eins machen:Selbst recherieren,zweifelsfrei heraufinden ob es zutrifft, und dann in Eigeninitiative entweder ein Kreuz aufstellen oder eine Art Gedenktafel.Vielleicht in Zusammenarbeit mit Anwohnern vor Ort.

Es gibt Menschen,die das z.B. im ehemaligen Ostpreußen und Schlesien so gemacht haben.Das genießt zwar dann keine mediale Aufmerksamkeit,aber darum geht es ja auch nicht