Ich bin ein Frischling...

[Grevenbroich]

Hallo und danke für die Urteile



Muss man derartige Urteile bei Google suchen, oder gibts eine Seite als zentrale Anlaufstelle? Anders gesagt: Wie finde ich rechtskräftige Urteile?

Was ich beim schnelle Überflug interessant finde:

"Die Frage, ob jemand vorsätzlich nach Kulturdenkmalen sucht, ist eine Frage des Einzelfalls und keiner grundsätzlichen Klärung zugänglich."


Ansonsten aber natürlich prima auszudehnen auf jede Suche - stimmt. Das macht doch Freude

[MF LUX]

@Ironpic und folgend @alle die lesen

Ich habe für mich schon längst entschieden eine NFG zu beantragen und zwar bevor ich mich in ein, wie von dir beispielhaft geschildertes Szenario begebe (halte solch eine Begebenheit für absolut möglich, unnötig, vermeidbar und schädlich für jede Person die einmal, in einem gesunden Rahmen, einen MD in die Hand nehmen möchte).

Ich habe nur, noch nichtmals für eine Minute, einen MD über einen Brocken Erde geschwenkt (wollte auf eingezäunten Privatgrundstücken, sprich meinem und anverwandten Gärten meine allerersten Gehversuche unternehmen und diese nicht verlassen bevor ich behördlich "geduldet" bin).

Fühle mich nur bei dem Beantragen der Genehmigung, ohne erste "Gehversuche" so übereifrig und "strohfeurig" (Ich hoffe mein beschriebenes Gefühl kommt halbwegs rüber).

@alle... Falls mir jetzt, in diesem behördlichen Gang Erfahrene, nahelegen, dass das Beantragen der NFG noch vor dem ersten Piepen meines Gerätes, von der Behörde nicht negativ ausgelegt, sondern begrüßt und vielleicht sogar erwünscht wird, nehme ich diese Erfahrung gerne und dankend an.

MfG LUX

[Shakerz]

@ Grafschaft Mark

Danke für die beiden Beiträge. Insbesondere den ersten Beitrag finde ich sehr interessant. Das der Kläger für seine Nachforschungszwecke eine Genehmigung benötigt, ist vollkommen klar. Es ist nichts Neues, dass auch Militaria zu Geschichte der Neuzeit gehört u. Gegenstände aus dieser Zeit als Kulturdenkmal einzustufen sind bzw. die aufgesuchten Örtlichkeiten unter Umständen Bodendenkmäler sind.

Eine weitere Passage des Urteils des Verwaltungsgerichtes stellt uns aber wieder vor die eingangs erwähnte Problematik:

"Gemäß § 19 Abs. 1 DSchG ist die Suche nach derartigen Kulturdenkmalen genehmigungspflichtig. Die Genehmigungspflicht setzt allerdings voraus, dass es dem Suchenden um „Kulturdenkmale“ geht. Erforderlich ist somit Vorsatz, bedingter Vorsatz ist ausreichend. Der Suchende muss also wissen oder es für möglich halten und billigend in Kauf nehmen, bei der Suche auf Kulturdenkmale zu stoßen."

Wenn ich also irgendwo im Grünen, fernab der Zivilisation, mit der Sonde gehe u. ich mich vorher versichert habe, dass es dort

a) keine Bodendenkmäler gibt
oder
b) dies auch nicht zu vermuten ist (Verdachtsfläche)
und
c) ich dies nicht billigend in Kauf nehme (also subjektiv nicht möchte, dass eine Rechtsgutverletzung eintritt)

dann kann ich losziehen, ohne eine Genehmigung zu beantragen. Ich muss jetzt aber auch hinzufügen, dass es sich hierbei wirklich um einen theoretischen Lösungsweg handelt, der in der Praxis nur schwer umzusetzen sein wird. Ich müsste also der absolut unbedarfte, sorglose Sondengänger sein, der sich noch nie mit dem Thema Sondengehen beschäftigt hat, aber trotzdem intelligent genug sein, vorher abzuklären, ob sich im Suchgebiet keine Bodendenkmäler befinden bzw. befinden könnten. Als Praxisbeispiel könnte ich mir hier aber einen Sondengeher vorstellen, der an einem künstlich angelegten Badesee od. Freibad nach Euromünzen sucht. Würde er am Nordeseestrand suchen, würde das schon wieder anders aussehen. Hier muss er ja zumindest vermuten, dass er auf Bodendenkmäler stoßen könnte.

Ich komme deshalb (auch wenn ich weiterhin anderer Rechtsauffassung bin) zu dem Entschluss, dass es sehr sinnvoll ist, eine NFG zu beantragen. Ich bin aber auch davon überzeugt, dass über kurz oder lang jemand beim Bundesverfassungsgericht klagen wird. Als Problem sehe ich hier einfach die Formulierung "billigend in Kauf" nehmen. Dadurch wird wirklich alles zum geschützten Kulturgut u. es fehlt dieser Formulierung somit am sogenannten Bestimmtheitsgrundsatz. Ist der Bestimmtheitsgrundsatz nicht gewahrt, wäre diese Formulierung zu kippen, oder das Gesetz zu ändern, um die geöffnete Lücke wieder zu schließen. Warten wir mal ab...


Gruß

S.

[Grafschaft Mark]

@Shakerz

Du kannst nicht ausschließen ein Bodendenkmal zu finden, weil du nicht weißt was da liegt und was da unterm Detektor piept! Auch wenn weit und breit kein eingetragenes BD ist und auch nicht vermutet wird, könntest du das Zünglein an der Wage sein und das Gegenteil beweisen durch deinen Fund (das ist es ja auch was wir wollen oder nicht?) und daher ist die Genehmigung eben halt auch erforderlich und für mich persönlich gibt es da auch keine Zweifel dran oder eine andere Auslegung.

Du nimmst IMMER billigend in Kauf ein BD zu finden, auch wenn du es glaubhaft versicherst das du es nicht willst (siehe Militaria Sucher aus dem Urteil)!

Daher ist eben der Ausspruch: "Ich suche nur nach Meteoriten...Militaria...Schlüsselbund etc." zwar vielleicht wirklich ernst gemeint, hat vor Gericht aber höchstwahrscheinlich keinen Bestand (wenn der Richter es so sieht wie im vorliegenden Urteil, bzw. dieses auf den Fall anwendet)

Die billigende Inkaufnahme ist immer gegeben, außer vielleicht du suchst auf Asphalt, aber hier wird das Graben schwierig

[Grevenbroich]

In HinBlick auf meinen Vorvorredner: Nur weil der Herr augenscheinlich schon zugegeben hatte, dass er Militaria suchen wollte, war ja schon die Intention da.

Man hat im ja daraus einen Strick gedreht, dass es in der Klasse der schon zugegeben Militaria wiederum sowohl Bodendenkmäler gibt, als auch nicht. Und nur darum kann man sagen, er nimmt es billigend in Kauf.

Indention selbst ist hier also schon gegeben und gar nicht erst in Frage gestellt.

[Grafschaft Mark]

Und selbst wenn nicht, reicht der Dolus eventualis als Vorsatz aus

Der Senat hat auch keine Zweifel daran, dass der Kläger - vorsätzlich - nach Kulturdenk-malen (in der Form sog. Militaria) sucht. Dafür reicht - darauf weist das Verwaltungsge-richt zu Recht hin - sog. bedingter Vorsatz (dolus eventualis) aus. Mit diesem dolus eventualis handelt der Kläger bei seiner Suche, weil er das Finden von militärischen (und sonstigen) Gegenständen, die Kulturdenkmale sind, für ernstlich möglich hält und trotz-dem sucht, d.h. er nimmt das um anderer Ziele willen - das Finden von Militaria, die keine Kulturdenkmale sind, und die er (deshalb) verkaufen oder sammeln kann - billigend in Kauf, er findet sich damit ab (vgl. zum Begriff des bedingten Vorsatzes bzw. des dolus eventualis: Lackner, Komm. z. StGB, 19. Aufl., § 15 Rn. 23 ff.).

[MF LUX]

Wer sucht nimmt immer billigend in Kauf etwas zu finden und wenn ich auch noch Detektoren und Bergungswerkzeug verwende, wie soll ich denn dann noch, guten Gewissens und glaubwürdig, von intentionsfreier Suche sprechen. Finden darf jeder, nur suchen Bedarf halt dieser genannten Genehmigung (hier in NRW).
Diesen Umstand muss man akzeptieren .
Die Art des Fundes bestimmt wie stark dann der gedrehte Strick im Nacken drückt.
Für mich ein unnötiges Risiko, da ich nie weiß was ich finde. Also eben meine Genehmigung beim LVR in die Wege geleitet und gut ist.
Ein klein wenig Zeit, etwas Sacharbeit und einen kleinen Geldbetrag investiert um mir den Umgang mit einem tollen Fund erheblich zu "entkomplizieren" finde ich von meinem bisherigen Standpunkt aus nicht verschwendet.

[Shakerz]

Wie gesagt - ganz schwieriges Thema. Ist nicht abzustreiten. Das Gesetz macht hier den Sondengehern einen Strich durch die Rechnung. Und mit bedingten Vorsatz usw. ist eben viel zu verstehen.

Aber wollen wir das nicht weiter vertiefen. War schön das Thema mal wieder anzureissen, aber wollen wir keine Endlosschleife draus machen. Die Mod's werden es uns danken...!


Gruß

S.

[Grafschaft Mark]

Wie gesagt - ganz schwieriges Thema. Ist nicht abzustreiten. Das Gesetz macht hier den Sondengehern einen Strich durch die Rechnung. Und mit bedingten Vorsatz usw. ist eben viel zu verstehen.

Aber wollen wir das nicht weiter vertiefen. War schön das Thema mal wieder anzureissen, aber wollen wir keine Endlosschleife draus machen. Die Mod's werden es uns danken...!


Gruß

S.

aber war ja alles auf sachlicher Ebene, so tut das ja keinem weh!

Aber ansonsten bin ich mit dir einer Meinung!

Wie sagte ein Dozent mal zu mir: "Es hat nie jemand behauptet das RECHT einfach ist"

[Denarius]

Tach!

Ohne jetzt schon wieder darauf eingehen zu wollen, halte ich den "bedingten Vorsatz" für absolut hahnebüchen und quasi schon (amts-)anmaßend. Aber egal.

Vor ca. 12 Jahren wollte mir eine Amtsperson mit einer etwas restriktiven Einstellung selbst untersagen, schon auf der Baumülldeponie verklapptes Erdreich nach Bodenfunden zu durchsuchen. Ich habe seinerzeit dann auf §13 (2) hingewiesen "Die Erlaubnis ist zu erteilen, wenn die beabsichtigte Grabung oder Bergung Bodendenkmäler oder die Erhaltung von Quellen für die Forschung nicht gefährdet." und die Sache war soweit gegessen.

Selbst wenn Du auf rekultivierten Flächen des wenige Kilometer von Dir entfernt liegenden Tagebaus nach beweglichen Bodendenkmälen suchen solltest, wäre dies streng genommen genehmigungspflichtig, was das Gesetz ursprünglich aber eben nicht meinte. Allerdings halte ich diese Flächen zum Üben für ganz sinnvoll. In ungestörte Befunde kannst Du hier versehntlich nicht mehr eingreifen.

Da ich die Suche nach Nichtdenkmälern aber für wenig spannend halte, eine Zusammenarbeit mit dem Amt für sinnvoll und entsprechend notwendig erachte und die Kooperation bei uns zudem kein Problem darstellt, lege auch ich Dir letztgenannte nahe. Du wohnst allerdings genau im Grenzgebiet, so dass für Dich/euch im Grunde zwei Außenstellen des LVRs zuständig sind, zumindest wenn Du auch im Rhein-Kreis-Neuss suchen möchtest. Ansonsten einfach etwas nach Westen ausweichen und Du hast nur noch mit der Außenstelle in Nideggen-Wollersheim (Fr. Petra Tutlies) zu tun.

Landschaftsverband Rheinland
LVR-Amt für Bodendenkmalpflege im Rheinland
Außenstelle Nideggen
(Petra Tutlies M.A.)
Zehnthofstr. 45
52385 Nideggen

Telefon: +49 (0) 2425 / 90 39 - 0
Fax: +49 (0) 2425 / 90 39 - 199
E-Mail: petra.tutlies@lvr.de

Allerdings werden die Bereiche des Braunkohletagebaus wiederum von der Dependance in Titz betreut.

Gruss aus Neuss,
D.

[MF LUX]

Vielen Dank Denarius für deinen gehaltvollen Beitrag.
Im begeh-/betretbaren Tagebaugebiet bin ich schon von klein auf gern mal unterwegs und auf dem Heimweg rutschen immer die Hosen, da die Steine in den Taschen wieder auf den Boden wollen. Das ist nachvollziehbar und freundlich dieses Areal zu erwähnen.
Ich frage mich, in meinem Laientum, nur ob dieser Boden viele Störsignale zu bieten hat.

Meinen "Antrag auf den Antrag" habe ich bei der Außenstelle Overrath gestellt, die nach eigener Angabe u.a für die Gebiete in "Sichtweite meines Wohnzimmers" zuständig ist. Nicht nur aus Gründen der Bequemlichkeit und logistischen Logik halte ich dieses Land, für meine Genehmigung, als sinvoll. (Bin sehr betroffen, dass ich bei einem Rundblick auf die Zuständigkeit von 3 Außenstellen schaue)

Da ich schonmal bei Sichtweite war: Grüße nach Neuss

[MF LUX]

Hinterher ist man immer schlauer

Da ich so unbedacht war meine Vorstellung mit Fragen zu belasten bin ich hier nun etwas in die Zwickmühle geraten.
(ich muss zu meiner Schande eingestehn, dass ich die "Vorstellungsrunde" etwas zu spät entdeckt habe und hier in der Neueinsteiger Sektion einige Vorstellung gelesen hatte, was mich denken ließ, ich sei am richtigen Ort).

Also liebe Neue nach mir, ahmt mir diesen Fehler bitte nicht nach stellt hier eure Fragen und stellt euch dort http://www.schatzsucher.de/Foren/forumdisplay.php?f=104 (Plauderecke-Neuvorstellungen) vor.

Die Fragen, die ich stellte sind ausreichend (Vielen Dank an die Beteiligten), für meine Einschätzung der Sachlage, beantwortet worden.

Meine Vorstellung hier möchte in dem Sinne- "offen"- halten, einem Gruß verwehrt man sich nicht

[Denarius]

Morgen!

In unserer Kante bin ich rekultivierte Flächen noch nicht begangen, nur einmal (versehentlich) eine Fläche vor den Toren Zülpichs. Für Musketenkugeln und Reichspfennige hat's gereicht, den Verschrottungsgrad würde ich als normal bezeichnen. Keine Ahnung, inwieweit beim Abbau der rezente Oberboden/Humus heutzutage gelagert und evtl. später wieder aufgebracht wird. Der komplette Aufbau neuer humoser Schichten dürfte recht lange dauern.

Bin dahingehend gerade noch über ein passendes Büchlein gestolpert, das Infos liefern dürfte, bzw. werde bei der nächsten Visite mal ein paar Rheinbraun-Schergen anhauen.

Wolfram Pflug, Braunkohletagebau und Rekultivierung:

http://books.google.de/books?id=45yV66BYBbcC&pg=PA105&lpg=PA105&dq=rheinbraun+humus&source=bl&ots=YfjH_jBYJj&sig=_4ERAYiyc1TKi6JpCR3dVTcJnwk&hl=de&sa=X&ei=MwMBUZOwD4PStAaemYCQBw&ved=0CDgQ6AEwAg#v=onepage&q=rheinbraun%20humus&f=false

Dann berichte bitte beizeiten über das Feedback aus OV. Würde mich interessieren, da ich gestern vernommen habe, dass angeblich derzeit keine Genehmigungen mehr ausgestellt werden, bis die Novellierung des DschG durch ist (Schatzregal & Co.).

Gruss gen Westen,
D.

[MF LUX]

Vielen Dank für deinen Literatur- Hinweis Denarius, leider ist dieser, durch verstärkte "Unruhe" meinerseits noch nicht angemessen gelesen.

Dann berichte bitte beizeiten über das Feedback aus OV. Würde mich interessieren, da ich gestern vernommen habe, dass angeblich derzeit keine Genehmigungen mehr ausgestellt werden, bis die Novellierung des DschG durch ist (Schatzregal & Co.).
D.

Vor 3 Tagen meldete ich mich telefonisch beim LVR und in der Außenstelle Overath, um einen Antrag auf die Genehmigung nach DschG zu erhalten. Mein Anliegen wurde aufgenommen und nötige Kontaktdaten erfragt, sogar, zur Vermeidung von Übertragunsfehlern, nochmals abgeglichen. Ich sollte in den nächsten Tagen elektronische Post erhalten (hier ging ich von der Zustellung des Antrages aus; per email zu verfahren scheint mir hierfür nicht unangebracht, Ressourcen schonend. Ist dies ein ordentlicher Verlauf?). Die zuständige Person war am besagten Tage, aufgrund von Krankheit, nicht zu sprechen, mein Gesprächspartner sagte mir aber Befugnis für diese Bearbeitung zu. Heute meldete ich mich nochmals, da ich bisher keine Rückmeldung erhielt, um mich von einem ordentlichen Verlauf zu überzeugen. Das einzige was ich in Erfahrung bringen konnte war, dass der Krankheitsfall genesen und wieder dienstlich tätig sei, aber gerade nicht zu kontaktieren.
Hhmmh?
Bedenke ich dabei einmal obig zitierte Aussage, weiss ich nicht mehr, was ich von dem Ganzen halten soll? Antrag und Genehmigung sind für mich verschiedene Paar Schuhe und über ein Aussetzen der Genehmigungen wurde ich nicht informiert.
Kann mir jemand mit einer Einschätzung weiterhelfen?

[Denarius]

Es kann sich dabei (s. o.) natürlich auch nur um ein Gerücht handeln. Wir werden es bald erfahren ;-) Ich hörte nur jüngst von einem Fall, bei dem die Verlängerung mit dem o. a. Argument erstmal ausgesetzt, bzw. verschoben wurde.
Du hast die Sache ja offenkundig erfolgreich angeschubst und wirst sicherlich bald die Antwort erhalten. Die Jungs & Mädels in den Außenstellen haben eine Menge zu tun, so dass ein paar Tage Geduld sicherlich anzuraten sind. Im Moment ist das Buddeln ja ohnehin etwas mühselig ......