Logistik mittelalterlicher Schatz-Transporte

[masterTHief]

Logistik mittelalterlicher Schatztransporte

Ein Quader von
3,4 x 3, 7 x 4,2 dm = 52,836 dm³ (= liter)
hat ein Massiv-Gold-Gewicht (spez. Gewicht Gold = 19,32)
von = 52,836 x 19,32 = 1.020,79152 kg, also etwas mehr als eine Tonne.

angenommen Geschmeidegold / Münzen benötigt in etwa das doppeltes Volumen des Massivgoldes, dann sind es immer noch 500 kg = 0,5 t bei ca. 53 l.

Ein römischer Solidus wog 4,48 – 4,6 g
(angenommenes Feingoldgewicht etwa 4 g)
0,5 t Massiv-Gold in Solidi = 500.000 g / 4 = 125.000 Stück

Ladefläche mittelalterlicher Ochsenwagen = 2 m² = 200 qdm

Grundfläche Goldklotz Geschmeidegold 0,5 t = 3,3 x 3,7 dm =11,22 qdm
passen auf 2 qm Ochsenwagen-Ladefläche = 200 /11,22 = 17,825 mal,
somit reduziert sich Höhe der Goldladung von 4,2 dm
auf 4,2 dm / 17,825 = 0,235 dm = 2,35 cm.

Ergebnis:
Ein Ochsenkarren mit einer Ladung von 500 kg bei einer Ladefläche vom 2 qm konnte selbst bei Zuschätzung niemals höher mit Münz- und oder Geschmeidegold beladen werden als nur 5 cm (!)
Sämtliche Darstellungen über den Transport des Nibelungen-Schatzes in Filmen und Grafiken stellen sich logistisch als höchst übertrieben und absolut unmöglich dar.

nachrichtlich:
der sog. „Awaren-Schatz“, den die Franken unter Karl d. Großen eroberten und der , im Jahre 796 in Aachen eingetroffen ist, benötigte für den Transport 15(!) von jeweils 4(!) Ochsen gezogene Wagen (siehe auch Pörtner, „Die Erben Roms“).

[masterTHief]

Der Klotz von nur 34 x 37 x 42 cm entspräche einer Tonne Massivgold.

[Immelmann]

Meinste nich das die damals besonders robuste Wagen hatte um solche Transporte durchzuführen?

Die fahren ja immerhinn kein Stroh oder sowas durch die Gegend sondern Gold welches auch entsprechend geschützt werden sollte.

Also ich denke darüber das die damals schon massive Wägen hatten (aus dicken Eichenbohlen mit Eisen beschlagen ect.).
Das Volumen betrug vielleicht nicht mehr wie 2qm aber das Gewicht der ladung konnte bestimmt mehr als 500Kg sein.


....oder bin ich zu sehr von Film und Fernsehen geblendet?

[masterTHief]

Meinste nich das die damals besonders robuste Wagen hatte um solche Transporte durchzuführen?

Die fahren ja immerhinn kein Stroh oder sowas durch die Gegend sondern Gold welches auch entsprechend geschützt werden sollte.

Also ich denke darüber das die damals schon massive Wägen hatten (aus dicken Eichenbohlen mit Eisen beschlagen ect.).
Das Volumen betrug vielleicht nicht mehr wie 2qm aber das Gewicht der ladung konnte bestimmt mehr als 500Kg sein.


....oder bin ich zu sehr von Film und Fernsehen geblendet?

Letzteres - dem bin ich auch lange "aufgesessen", Immelmann.
Was man sieht, nimmt man so hin, aber wenn man sich des unheimlichen Goldgewichtes in der Menge mal bewußt wird - und die Physik lügt nicht - Regisseure manchmal unbewußt(?) unheimlich - nur 5 cm hoch beladenen Wagen machen ja keinen Eindruck.
Schau Dir mal denStummfilm von Fritz Lang an...

Es waren eben eher sehr viele Wagen nötig, die Ochsen mußten ja auch hin und wieder mal ein wenig bergauf und wenn die Achslast jeweils ausgereizt war, hätte ein halbwegs gutes Schlagloch - gab früher bestimmt mehr davon als heute - gereicht und mit Logistik wäre nicht mehr so zügig, wie es ein Schatztransport wohl verlangt!

Gruß
masterTHief

[aquila]

Wo kann man eigentlich die Volumina des Goldes und des Silbers und all der glitzernden Edelsteine die da transportiert (und eigentlich in der Summe zusammen gestohlen) wurden, verifiziert nachlesen?

Gab es nicht kürzlich einen Thread, der da sagte, das alle Mengen Goldes der Welt in einen Würfel von 20x20 Meter Kantenlänge passen würden.

Da hätte doch das Gold der Nibelungen prozentual einen gewaltigen Anteil. Eigentlich unglaublich, oder?


LG Aquila

[masterTHief]

unterstellt, daß tatsächlich alles Gold der Welt einen Würfel mit der Kantenlänge von 20 m entspräche und der Nibelungen-Schatz 12 Ochsenwagen mit jeweils einer Ladung von 0,5 t ausgemacht hätte, dann...
...

20 x 20 x 20 m Gold = 8.000 m³ Gold
= 8.000.000 liter
= x19,2 spez. Gewicht Gold = 153.600 Tonnen Gold
12 Ochsenwagen á 0,5 t = 6 t = 0,004 %
wären selbst 1.000 Nibelungen-Schätze á 6 t gerade mal 4 %,
würde der Riesenwürfel 25.000 Nibelungen-Schätze ausmachen.

Diese Dinge entziehen sich mangels Erfahrungswerten unserem abstakten Denkvermögen.
Man nehme allein die Vorstellung, daß ein 10 l Putz-Eimer voll purem Gold mehr als 190 kg wiegen würde - den bewegt niemand von uns!

Gruß
masterTHief

[aquila]

Na, wie auch immer. Man schaue sich einmal die Verteilung der Goldvorkommen auf unserem Globus an.

Da findet unser Europa nicht statt.

4% wären da eine nicht zu erklärende Masse.

LG Aquila

[masterTHief]

Na, wie auch immer. Man schaue sich einmal die Verteilung der Goldvorkommen auf unserem Globus an.

Da findet unser Europa nicht statt.

4% wären da eine nicht zu erklärende Masse.

LG Aquila

Vieles war im Mittelalter ja rund um die Kugel ja nicht erschlossen, geschweige denn bekannt.

Bis dahin bei Kelten und Römern fand wohl vorwiegend hier statt.

Aber 0,004 % wären zu erklären.

Irgendwie muß ja auch einmal das Material des sog. "Awaren-Schatz" gefördert worden sein und all das zeug, daß sich Cäsar bei den eroberten Völkern angeeignet hat.
Wegen seines Rheumas und des guten Klimas ist der nicht nördlich über die Alpen gekommen!

masterTHief

[Sorgnix]

nachrichtlich:
der sog. „Awaren-Schatz“, den die Franken unter Karl d. Großen eroberten und der , im Jahre 796 in Aachen eingetroffen ist, benötigte für den Transport 15(!) von jeweils 4(!) Ochsen gezogene Wagen (siehe auch Pörtner, „Die Erben Roms“).

Was das Tragevermögen des gemeinen Schatzsuchers betrifft, so haben wir uns ja u.a. beim sportlichen Wegschleppen von den kleinen handlichen Barren des Reichsbankgoldes köstlichst amüsiert ...


Hier nun meine Auslassung zur "Ochsentour":


1.
Werter Rudi,
Du solltest bei der Abbildung von Goldmodellen mehr Wert auf die Abbildung des Modells an sich als Deiner selbst legen ...
Wg. der Gewichtigkeit ...


2.
Der mittelalterliche Fuhrunternehmer war sicher in der Lage, auch höhere Lasten zu transportieren. Man denke an Stein- u. Materialtransporte für den einen oder anderen Dom, manch Geschütz, Belagerungsturm etc. Die Bewältigung hoher Achslasten war also nicht unmöglich.
Das nur dazu, daß sich das Leben nicht unbedingt nur auf Karren mit "2 m2 Ladefläche" beschränkte
Meines Wissens war das höchste mit einem "Ochsenkarren" tranportierte Einzelgewicht ein Marmorblock von 300 Tonnen (!) aus irgend nem italienischen Steinbruch nach Rom. Im Mittelalter.


3.
Hieraus folgert natürlich die Möglichkeit einer hohen beförderten Einzellast.
Natürlich hat der gemeine Schatzsucher immer diese nette, mit Eisen beschlagene Truhe im Hinterkopf. Was die aber am Ende wiegen kann, wenn "ein paar" Münzen drinnen liegen, zeigt ja Dein kleines "Goldmodell in Blockform". Es muß halt noch praktikabel sein ...
Beschränken wir uns also auf kleine, handliche Kästchen, in denen die Münzen lagen und transportiert wurden. Immerhin mußten solche Behältnisse auch aus der "Schatzkammer" rausgetragen - und nach Transport - irgendwo auch wieder reingetragen werden. Sicher mit Muskelkraft, weniger mit Kranen o.ä. ...
Also würde ich mich beim "Packgefäß" auf ca. 75 KG pro Stück beschränken. Rein intuitiv!! ( )
(wobei WENIGER sicher noch praktikabler wäre)


4.
75 KG kriegt man in Barrenform in nem 10 Ltr. Wassereimer bequem 2 Mal unter. Nur, wer trägt so was "handliches" noch bequem?? Für zwei Personen ist da schon wieder wenig Platz, anständig zuzufassen bzw. sich z.B. im engen Treppenhaus anständig bewegen zu können.
(die Reichsbank "verpackte" die Barren in Säcken zu ZWEI Stück = 25 KG! Wo das wohl herrührte?? Doch nicht aus praktischen Erwägungen für den händischen Transport?)

Für 75 KG in Form von Geschirr, Kerzenleuchtern, Platten, Trinkbechern und Pokalen kann man sicher schon ne mittlere Bauerntruhe nehmen. Das ganze ist ja sicher auch ein wenig beschädigungs- und kratzersicher in Decken und Stoffbahnen gehüllt.
(... nur Piraten lagern den Kram lt. Film ja immer wahllos auf den Haufen geschüttet ...)

Und 75 KG Goldmünzen passen zwar auch nett in ne kleine Schatulle - aber blöderweise zieht das auch wieder das Argument mit der Handhabbarkeit sowie der Festigkeit der Schatulle nach sich. Manch schmiedeeiserner Griff reißt da gern schon mal ab. Das Eigengewicht eines geeigneten Gefäßes darf also auch gern im nicht unerheblichen Bereich angesiedelt werden ...


5.
... folglich würde ich mich vielleicht auch von der Theorie dieser "quadratmetermäßigen cm-hohen Goldbeschickung" der Transportwagen verabschieden. Ist sicher nur der theoretischen Ansehnlichkeit geschuldet - jedoch nicht der praktischen Anwendungsfähigkeit.
... es sei denn, aus tarntechnischen Gründen wurden die güldenen Beschläge und Zierbleche eines Wagens auf "Eisen" geschminkt ...
Dann fuhr ein "leerer" Wagen mit enormem Eigengewicht durch die Gegend. Was u.U. an den gezogenen Spuren und den ächzenden Ochsen trotzdem zu erkennen gewesen wäre ...


6.
Nun zum Transportgefährt
=> der Ochsenwagen: ja, ist ein neuzeitlicheres Beispiel aus Südafrika. Soll aber auch nur zeigen, das für EINEN Wagen mit 30 Doppelzentnern Zuladung + Eigengewicht auch schon mal 18 Ochsen vorgespannt wurden. Für lange Transportstrecken. Das Tier ist ja auch nicht ewig belastbar (sagt Jörg, der als Kind auf Kuhwagen mitfuhr)
(man vergleiche mal die Zahlen mit denen des zitierten "Awaren-Schatzes"! )

=> der Ochsenkarren: auch im Bild in seinen Variationen der Jahrhunderte zu sehen,
Warum das ganze? ... ich würde von der Anzahl der Gefährte bzw. Zugtiere nicht unbedingt auf die Größe der transportierten Lasten schließen. Ab und an hat man die Eigenverpflegung für Mensch und Zugtier ja auch noch mitführen müssen. Samt Hausstand etc.



=>

Ergebnis:
...
Sämtliche Darstellungen über den Transport des Nibelungen-Schatzes in Filmen und Grafiken stellen sich logistisch als höchst übertrieben und absolut unmöglich dar.

ähh, ja, ähhh,
DAS hab ich ja mit meinem elendslangen Beitrag auch grad rausgefunden ... - während des Schreibens ...

Wie soll ein Gemälde aber auch sonst den Reichtum darstellen?? 5 m2 Leinwand - und ein kleines Schmuckkästchen als Beute?
Da ist der Künstler doch automatisch zur "Übertreibung" gezwungen.

Wobei, es gibt manch Bronze-Kessel in Museen, die auch noch randvoll mit Geschmeide, Hausrat und Waffen gefüllt waren, die hatten schon ein enormes Gewicht. Halt kein Gold, aber immerhin ...
Und es wird zwar immer gern das Gold des Raubzuges erwähnt - aber sicher sind auch die anderen praktischen Dinge des Lebens gleich mit abtransportiert worden ...
DAS in der Summe ergibt dann wohl die phantasiebeflügelnden Mengenangaben der Geschichtsschreiber


Womit wir bei des aquilas Frage festhängen:

Wo kann man eigentlich die Volumina des Goldes und des Silbers und all der glitzernden Edelsteine die da transportiert (und eigentlich in der Summe zusammen gestohlen) wurden, verifiziert nachlesen?

... ein paar Angaben zu div. Schätzen gibt es da in der Literatur.
Hab ich aber grad auch nicht im Kopf bzw. Archiv.


ich hör mal auf, sonst reicht die Seite nicht ...

Gruß
Jörg


=> anbei ein "kleiner" Kessel ...

[sugambrer]

Muß man nicht davon ausgehen, daß man den größten Teil der Strecken via Wasserstraße überwunden hat um diese logistische Problem zu umgehen?

Gruß,
sugambrer

[Martin_P]

Spannende Berechnung. Zu beachten ist hier aber auch, dass das Gold ja nicht als ideale Schüttung mit 0 Totraum offen transportiert werden musste, sondern in "Gefäßen" irgendeiner Art, also zB Holztruhen oder Tonkrügen.
Der Totraumanteil ist bei der Gesamtmenge dann abzuziehen.
Und das Gold war ja auch nicht alles geschlagene Münze, sondern vieles vermutlich auch in Kettenform oder in Tellern oder Statuen, Ringen etc verarbeitet, vielleicht auch als in Stücke gehauenes Raubgold.

Interessant ist jetzt, wie genau man bestimmen kann, wieviel ein Ochsenkarren um 500 n.Ch. als maximale Zuladung, wieviel als transportable Zuladung und wieviel als typische, sinnvolle Zulandung vertrug.

M

[müllmann]

Tonnen

Ideale Schüttung ist ein moderner Gedanke und das Hagen-Denkmal in Worms ist mindestens so unrealistisch wie die Zahlenmagie des Nibelungenlieds.
Sugambrers Vorstellung von römisch-germanischen Ferntransporten und Schwertransporten zu Schiff überrascht vielleicht auch. Aber zumindest der Wein kam offenbar als Grundnahrungsmittel der Legionen doch auf Lastschiffen rhein- und moselaufwärts. Tonnen! Angesichts der Straßenverhältnisse damals war der Wasserweg 406 bis 437 konkurrenzlos, auch für Fernreisen.

Kriemhilds Reichtümer gingen im vorletzten Transport auch den Rhein aufwärts von Xanten nach Worms oder wo auch immer. Südwärts. So lese ich die rätselhafte Richtungsangabe „südlich des Rheins“.
Die ergänzenden Ochsenkarren wurden dann so kurz wie möglich eingesetzt. Bestaunt und gezählt von den anwesenden Zeitzeugen. Dagegen kann Hagen den letzten Transport der Schätze ganz ohne Zeugen vollbracht haben, wie er sich rühmte. Ruderknechte hatte er zwar nötig, um den Rhein weiter südlich zu befahren und noch einmal zum Ausmustern fest zu machen.

Aber Hagen konnte ohne weitere Helfer unbemerkt ein Loch in den Schiffsrumpf stechen und die Leinen losmachen. Unabhängig vom Gewicht der Ladung. Schließlich konnte Hagen das Wrak auf dem Wasser begleiten, um es aus nächster Nähe zu beeinflussen und beobachten, wo es sank.