Mal was für Rätselfüchse und Codeknacker: Schatzkarte "Pastors Letter"

[36Sandhase41]

Ich hab Fotos vom Originalbuch geschickt, da passt es dann !!
Das mit der Signatur würde ich auch gerne nachholen .....
Tolles Rätsel, tolle Recherche von Bobo , und vor Allem eine super Erklärung des Lösungsweges!!
Ich war nach Bobos Bitte um Fotos noch beim Buchstaben- bzw. Wörter zählen aber er war schneller .
Am Freibier beteilige ich mich auch gerne bei der nächsten Gelegenheit

[Columbo]

Nochmals Gratulation an alle Beteiligten zur gefundenen Lösung und dass dies so schnell ging. Damit hatte ich nicht gerechnet. Am besten freut mich dabei, dass Schwarmintelligenz und nicht KI zur Lösung führte.

Vorab noch eine kleine Anmerkung
Der Beitrag von mir

Keinerlei Hinweise dazu , das würde das Experiment verfälschen .

den hatte ich missverständlich formuliert. Eigentlich wollte ich damit sagen, dass von mir keine Hinweise zu erwarten sind, ihr hättet euch natürlich austauschen dürfen und sollen. Egal, so war es eigentlich noch anschaulicher.

Die Grundlage für das Rätsel war das Buch „Drecksratte“ von Lucius.
Der Titel schien mir bestens geeignet, denn ich suchte nach einem Buch, das hier im Forum schon vorgestellt wurde, von dem ich wußte dass es einzelne Personen sehr gut kennen, das relativ aktuell ist, dessen Nennung aber nicht sofort jeden auf die richtige Spur führt.

Das Buch habe ich (noch) nicht, deshalb griff ich auf die Leseprobe auf Amazon zurück, auch weil so mitgerätselt werden kann wenn man zwar den Hinweis versteht, das Buch aber nicht hat. Anhand der dortigen Darstellung waren mir Seitenzahlen zu unsicher, nicht eindeutig genug, weshalb ich Nummern der Kapitel wählte. Diese sollten, unabhängig von Seitenzahlen, auch im gedrucktem Buch gleich sein. Luciusˋ Einwand bestätigte im Nachhinein die Richtigkeit dieser Entscheidung. Nun musste aus den vorhandenen Wörter noch ein einigermaßen sinnvoller Satz entstehen.

Tja, was wollte ich nun beweisen? Ich wollte aufzeigen, dass ein Satz innerhalb einer bestimmten Gruppe von Personen, codiert übermittelt werden kann, ohne dass sich Absender und Empfänger näher oder überhaupt kennen, ohne dass die Methode vorher vereinbart wurde und ohne dass es einen „Schlüssel“ (im klassischen Sinn!) gibt.
Nur durch die Verwendung bestimmter Begriffe, bestimmter Formulierungen und gleicher Denkweise wurde die Information übertragen. Der Empfänger wusste im Vorfeld nicht ob es sich um Seitenzahlen, Absätze oder Kapitel handelt. Das ist auch nicht nötig, da es durch den Abgleich mit dem Buch selbsterklärend ist. Auch, dass die Lösung stimmt wusste BOBO sofort, ohne dass ich das bestätigt habe, einfach weil sie Sinn ergibt. Andere Lösungsvorschläge (Hitler, Armane) waren nur geraten, nur willkürlich gewählt und deshalb falsch, wenn auch Überlegungen in bestimmte Richtungen dahintersteckten.

Nochmal kurz zur Machart des Rätsels.
Die Unterstriche zwischen den Zahlen spielen keine Rolle, sie sollen nur die verschiedenen Abstände verdeutlichen und darauf hinweisen, dass zwei nahestehende Zahlengruppen ein Wort ergeben, welches aus zwei Wörten zusammengesetzt ist (Jeder + Mann -> jedermann; Er + grübelt -> ergrübelt).

Ansonsten war das Experiment relativ einfach gehalten. Der Buchtitel wurde exakt genannt und die Unterscheidung von Kapitel und Wortzahl war klar zu erkennen. Man hätte es etwas verzwickter gestalten können. Es müsste nicht der exakte Titel genannt werden, nur bestimmte Hinweise müssen den Empfänger auf die richtige Spur bringen. Möglich wäre das durch die Verwendung bestimmter prominenter Wörter aus dem Buch (z.B. Camp, Reise, Insel), eine Umschreibung des Titels (z.B. dreckiges Nagetier) oder eine Kombination aus beidem.

Dann könnte man noch die Darstellung der Zahlenreihe „komprimieren“ indem man Kapitelzahl und Wortzahl in einer Darstellung vereint.
So ergäbe sich aus II/12 -> 12, aus I/3 -> 3, aus I/4 -> 4 und aus I/9 -> 9. Mit diese Zahlenpaaren klappt das sehr gut aber es bleiben noch die 1 und die 14. Da sich die 1 auf Kapitel II bezieht muss die Zahl zwei Stellen haben. Das gelingt relativ einfach, indem vorne eine Null hinzugefügt wird. So wir aus II/1 dann 01. Bei der 14 ist das schwieriger. Die 14 besteht aus zwei Stellen wie soll man die mit Kapitel I vereinen? Indem die Zahl so geschrieben wird, dass die vierzehn lesbar bleibt, aber nur eine Zahl verwendet wird. So wird aus I/14 dann l4.
So hätte das Rätsel auch folgend dargestellt werden können:

Camp
    Reise

 Insel

dreckiger Nager  12 3  4  01  9 l4

Hier schließt sich nun der Kreis zum Notenblatt. Denn die oben dargestellte Nummernfolge gleicht der am Notenblatt doch sehr ( 1o 050 16 2 19 ). Wenn nun noch eine ideologische Denkweise (Zahlensymbolik) verwendet wird, wird der Kreis derer, die das verstehen noch weiter eingeschränkt.
Die vermutete Lösung dazu habe ich u.a. schon in den Beiträgen ->#93 und ->#162 (im unteren Teil) beschrieben. Diese Lösung ist in sich sinnig, berücksichtigt verschiedene bekannte Faktoren und erklärt eben viele Sonderheiten. Deshalb bin ich von der Richtigkeit überzeugt. Und genau diese „Verschlüsselung“ oder eher „Verschleierung“ durch Formulierung und Ideologie zieht sich wie ein rotes Band durch das Notenblatt.

Nun gilt es eben den Hinweis am Notenblatt zu finden und zu verstehen, der zu einem bestimmten Buch o.ä. führt. Möglicherweise ist das auch was für die Schwarmintelligenz der WA-Gruppe.

[BOBO]

...Möglicherweise ist das auch was für die Schwarmintelligenz der WA-Gruppe.

Überlegungen hierzu finden schon ansatzweise statt
Die Frage ist, fangen wir bei "null" an, oder erarbeiten wir uns erst mal Deine These und Kenntnisstand.

[36Sandhase41]

Dir trau ich das sogar zu!!!!

[DaddyCool]

Aber hat Karl Hammer Kaatee eigentlich jemals das Notenblatt in einem Labor analysieren lassen? Habe dazu leider nix finden können. Ich meine damit bzgl. Alter, und Plausibilität der Komponenten. Leider gibt er ja auch nicht im Detail an, wie er an das gute Stück gekommen sein mag. (analoges Beispiel "Hitler-Tagebücher"). Keinem will ich jetzt die Echtheit madig machen - aber man sollte die Möglichkeit auch nicht ganz außer Acht lassen.

Dafür bräuchte es ja nicht mal ein Labor und leisten könnte ich das sogar, da ich beruflich Urkunden- und Dokumentenprüfer bin. ABer ich denke, das Original wird keiner so schnell in die Finger bekommen. Und vielleicht (!) ist das tatsächlich sogar nur ein Scherz und der Verfasser hatte jahrelang Spaß an den Rätselfüchsen...

Evtl. übersieht ja der Inhaber des Notenblattes auch was, wie z. B. unsichtbare Zeichen auf dem Blatt (Geheimtinte etc.)? Oder ist das Notenblatt eine Art Schablone, welche auf eine bestimmte Karte aufgelegt werden muss? Dann wären die Original-Maße relevant.

Ich erwähnte es bereits. Das ist eigentlich eine der simpelsten Verschlüsselungsmethoden. Alles im Klartext, niemand muss komplizierte mathematische Verfahren oder Kartenkunde betreiben. Man legt zwei Seiten aufeinander und fertig ist die Lösung. Damit wären natürlich die Angaben auf der Einzelseite in jedem Fall plausibel und zu weiten Teilen rekonstruierbar. Nur der entscheidende Hinweis fehlte. Aber das wäre ja zu einfach...

[Columbo]

Oder ist das Notenblatt eine Art Schablone, welche auf eine bestimmte Karte aufgelegt werden muss? Dann wären die Original-Maße relevant.

Das wurde hier auch schon besprochen und ist nicht abwegig. Irgendwo hab ich die genauen Maße auch schon beschrieben, reiche aber gerne ein vermaßtes Bild nach.

Ansonsten sind wir im Grundsatz wohl einer Meinung nur im Detail nicht. Ich hoffe ich interpretier das nun richtig.
Du vermutest, dass ein seperates Blatt, ein Unikat benötigt wird und dieses noch gefunden werden muß. In Kombination ist die Lösung dann für jeden klar zu erkennen.

Ich denke, das zweite Dokument wurde schon gefunden (der Mittenwaldführer als ganzes) und auf diesen deutet etwas auf dem Notenblatt zweifelsfrei hin, ohne spezielle Absprachen, nur durch gewisse Denkweisen (Deshalb auch das Experiment).

Ob das nun einfacher ist sei dahingestellt, auf jeden Fall ist es sicherer, da nicht zwei Blätter sondern nur eines den Empfänger erreichen muß. Auch im Falle eines Abfangens der Nachrichten durch Dritte, ist die Einblatt-Methode sicherer, wie wir hier ja die letzten Jahre sehen können.

[RedSun]

Das wurde hier auch schon besprochen und ist nicht abwegig. Irgendwo hab ich die genauen Maße auch schon beschrieben, reiche aber gerne ein vermaßtes Bild nach.

Ja, bitte!

Wir bräuchten die genauen Abmessungen der Karte aus dem Wanderführer (Länge und Breite) und die genauen Abmessungen der Buchseite mit dem Notenblatt von Josef Löw. Ebenfalls Länge und Breite der Buchseite, dann versuche ich da einmal etwas für uns zusammen zu bauen. Bitte die exakten Maße, ich habe das Buch nur in pdf und kenne auch dein Bild mit Buch und dem Zollstock, das reicht aber nicht, weil die Breitenangabe fehlt und weil nicht vom Rand gemessen wurde. Ich finde das Bild nur gerade nicht mehr hier in den Beitragen (trotz zweimaligen schnellen durchklicken der 23 Seiten) 😂.

Über die Overlay-Technik, also das Auflegen des Notenblatts auf die Karte des Wanderführers haben wir ja schon öfters diskutiert. Das Problem dabei ist, dass das Skalieren von zwei Dateien in einem Grafik-Programm von heute, 1945 noch nicht zur Verfügung stand. Natürlich wäre hier auch eine Vermessung mit Lineal, verbunden mit der entsprechenden Größenumrechung und der Übertrag der Punkte vom Notenblatt in eine Karte möglich, aber zu damaligen Zeiten mit einen immensen Aufwand verbunden (auch einen Arbeitsaufwand in dieser Form schließe ich persönlich aus). Einstichstellen einer Nadel auf dem Originalnotenblatt von Hammer wollen ja auch einige gefunden haben, wir beide allerdings nicht, daher würde ich das gerne noch einmal im Detail überprüfen.

Wenn es also ein Übereinanderlegen der beiden Blätter gegeben hat, muss es ohne Skalierung erfolgt sein und die Originalgrößen müssen ausreichen und zu einem möglichen Ziel zu kommen.

Ich vermute auch, dass es unterschiedliche Kartengrößen als Beilage des Wanderführers gibt, auch das würde ich gerne prüfen. Meine Karte hat beispielsweise die Abmessungen Länge 44,8 cm x Breite 32,7 cm (Messung mit den Rändern).

[Columbo]

Mach ich, wenn ich Zeit habe, bis dahin bitte nicht zu ungeduldig sein.

Für dich steht ja der Schatz im Vordergrund und wo er liegt. Das darf es auch, die Maße der einzelnen Blätter brauchst du dafür aber nicht.

Ansonsten hier noch eine Überlegung:
Das Notenblatt beschreibt die Stelle für ein Schatzversteck, das ist soweit richtig, doch dann ist auch folgendes möglich:

Nehmen wir einfach mal an Franz Xaver Schwarz war der Empfänger und er wußte wo zu diesem Zeitpunkt Hitlers Diamanten lagen. Als Reichsschatzmeister wußte er aber auch von vielen anderen Wertdepots.
Möglicherweise war das Notenblatt dann nur die Beschreibung wo er die Diamanten sicher aufbewahren kann oder soll. Das Blatt also nicht beschreibt wo etwas liegt, sondern wo es versteckt werden muß. Deshalb auch die Unterschrift, damit er weiß was er dort verstecken soll. Die Aussage „das Notenblatt beschreibt ein Schatzversteck von Hitlers Diamanten“ trifft auch dafür zu.
Für das Rätsel ist das alles unwichtig, denn es gilt nur den Lösungsweg zu finden. Was und ob dort was liegt ist (für mich) zweitrangig.

[RedSun]

In unserm Alter eilt nichts mehr. In der Ruhe liegt die Kraft 😀

Der "Schatz" oder auch das geleerte Loch an der richtigen Stelle, wären für mich auch nur der letzte Beweis dafür, dass es sich um eine wahre Geschichte handelt und nicht um eine gut inszenierte Werbemaßnahme für das Buch von Karl Hammer-Kaatee. Dieser letzte Baustein fehlt mir eben noch für meinen persönlichen Gesamtüberblick. Wenn ich den nicht abschließen kann, kann ich auch nicht bewerten, was alles an der Geschichte stimmt und was nicht. Das ist mein derzeitiges Problem. Mir geht es hier also auch mehr um die Vollständigkeit, als um die materiellen Werte. Natürlich habe ich auch die ein oder andere Verdachtstelle im Hinterkopf, nur gelingt mir eben die logische Zuordnung zu diesen Örtlichkeiten noch nicht und genau das ist der Grund, warum dieser finale Punkt bei mir so hoch in der Bewertung steht. Bevor der bei mir nicht klar ist, fällt es mir schwer an sekundäre Bedeutungen zu arbeiten.

Franz Xaver Schwarz ... dein Beitrag wirft mich wieder komplett aus meinem mühsam aufgebauten Häuschen 😂 ... aber das ist gut so und ich habe den Beitrag auch gleich dreimal lesen müssen (und vermutlich immer noch nicht verstanden). Welchen Sinn sollte es machen ein derart komplex aufgebautes Notenblatt zu erstellen, dass lediglich eine Art "Versteckvorschlag" liefert?

"Nehmen wir also an Schwarz wußte wo Hitlers Diamanten lagen". Ok, da gehe ich gerne mit. Zitat: "Das Notenblatt war nur eine Beschreibung wo er die Diamanten aufbewahren kann oder soll" ... Das würde heißen, dass Notenblatt hat mit einem Schatz gar nichts zu tun, sondern verfolgt einen ganz anderen Zweck, dann wären wir wieder bei deiner vermuteten Rattenlinie, möglicherweise mit einem in Frage kommenden Depot versehen, in dem "Flüchtlinge" Finanzen/Wertgegenstände/Devisen/Pässe/Sonstiges finden könnten, wenn sie es denn bräuchten. Sozusagen als "nettes Beiwerk" zum eigentlichen Sinne des Notenblatts und ohne Anspruch darauf, dass da bereits etwas versteckt wurde - so interpretiere ich das jetzt gerade ... Habe ich dich da richtig verstanden, denke ich wieder viel zu kompliziert oder bin ich jetzt total aus der Spur gefallen?

Kann eigentlich nicht sein, denn du hast ja eine Verdachtsstelle und wäre dort nichts, wäre es auch kein Problem sie bekannt zu geben, also muss etwas darin verborgen sein 😄. Du willst mich doch nur wieder auf eine falsche Fährte locken 😂

P.S. Jetzt kann ich heute Nacht wieder nicht schlafen, DU BIST SCHULD!

[DaddyCool]

Auch im Falle eines Abfangens der Nachrichten durch Dritte, ist die Einblatt-Methode sicherer, wie wir hier ja die letzten Jahre sehen können.

Das musst Du mir jetzt mal erklären? Wieso ist die Ein-Blatt-Methode sicherer? Das widerspricht so ziemlich jedem halbwegs (aktuellen) Verschlüsselungsalgorithmus. Nicht umsonst hat man in den 70ern den Wechsel von symetrischen hin zu asymetrischen Verschlüsselungsverfahren vollzogen. Und auch davor war gerade in militärischen Kreisen das Verschlüsseln von Nachrichten täglich Brot und auch wenn es die meisten Soldaten nicht kannten, wusste jeder der mit Verschlüsselungen arbeitete vom Kerckhoffs’schen Prinzip. Dementsprechend sollte man eher davon ausgehen, dass es eben nicht nur einen besonders schützenswerten Schlüssel, sondern auch einen Verschlüsselungsalgorithmus gibt. Dem Algorithmus scheinst Du ja bereits dicht auf den Fersen zu sein, Du hast dann aber immer noch keinen Schlüssel. Dementsprechend würde ich behaupten, benötigst Du zum Notenblatt und Wanderführer noch einen Schlüssel, nämlich ein weiteres Blatt/Buch/Karte. Du nimmst als Beweis Deiner Theorie an, dass die Sicherheit des Codes dadurch bewiesen wird, weil der Schlüssel noch nicht geknackt wurde, der sich laut Deiner Meinung auf dem Blatt finden müsste. Eher das Gegenteil ist der Fall: die Sicherheit wird dadurch belegt, dass bisher der Schlüssel nicht gefunden wurde, der sich eben aus diesem Grund eben nicht auf dem Blatt befindet. Du hast die Systematik des Algorithmus (Wegpunkte, geografische Hinweise, Runen usw.) weitestgehend verstanden, aber den Schlüssel hast Du nicht und ohne einen Gegenpart zum Notenblatt wird das auch nichts.

Dein Versuch ist da so ein Beispiel: Das einzige was Du bewiesen hast ist, dass eine Gruppe einen einfachen symmetrischen Code durch einen Hinweis, eine Grundannahme und try & error herausfinden kann. Mach das mal mit einer asymmetrischen Verschlüsselung, bei der jeder nur einen Teil der Lösung in der Hand hält und der Schlüssel verborgen ist. Dann bricht diese Beweisführung nämlich recht schnell zusammen. Das ist wie bei ner 10.000er-Kiste von Lego: Du hast alle Steine zur Verfügung und Du könntest jede Menge draus bauen. Wie man die Steine zusammen stecken und stapeln kann, kann jeder sehen. Man kann auch Farben und logische Baugruppen zusammensetzen. Du könntest auch verschiedene Pläne nutzen um einzelne Modelle bauen zu können oder um diese miteinander zu kombinieren. Aber um das vorgesehene Modell aus exakt allen Steinen bauen zu können, bräuchtest Du den exakten Plan.

Deine Annahme aus Beitrag #21, "Secondo" weise auf eine zweifache Bedeutung hin, kann man recht einfach zumindest in Frage stellen: Es gibt nämlich eine erste Variante des Stücks, welches für Pianoforte, also Klavier, angelegt wurde. Zu finden ist diese in der "library of congress" unter https://tile.loc.gov/storage-service...1876-00876.pdf und ist Teil eins Gesamtwerkes "Three Pieces", herausgegeben 1876 von den Martens Brothers. Es wird dann ergänzt durch das berühmte Notenblatt. "Secondo" bezeichnet bei einem Klavierstück für vier Hände die Partie der Bassnoten, was man anhand des Bassschlüssels eindeutig erkennen kann. Es braucht also ein Primo um das gesamte Stück richtig spielen zu können wie es sich der Komponist gedacht hat, nur muss dies (wie im vorliegenden Fall) nicht als solches bezeichnet sein.

Das ist alles zu komplex für eine einfache Lösung, die per Annahme alleine schon durch das Blatt selbst vorliegen soll. Das die Lösung nach so vielen Jahren intensiver Recherche noch nicht gefunden wurde, spricht eben genau gegen diese Einfachheit, sondern deutet auf eine komplexere Codierung hin.

Dazu stellt sich dann die Frage: Wieso wählte der Verfasser den Marsch Impromptu? Der Komponist ist ein US-Staatsangehöriger und Angehöriger jüdischen Glaubens, der diese Musikstücke "für das amerikanische Volk" schrieb. Und gerade das soll eine NS-Größe wie Bormann ausgesucht haben um eine Fluchtroute oder Adolfs Eier zu codieren? Die Fluchtrouten wurden bereits geraume Zeit vor der Endphase des WK2 geplant und errichtet und waren in entsprechenden Kreisen bestens bekannt. Fluchthelfer gingen teilweise aktiv auf die entsprechenden Delinquenten zu und sogar die Alliierten nutzten diese Routen für ihre Zwecke. Da brauchte es kein Notenblatt mit so einer aufwändigen Codierung und das wäre im Ernstfall auch wirklich unnütz, wenn mir auch nur ein Baustein des Codes, des Kartenwerks und des Notenblatts abhanden käme.

Und wieso "1o" und nicht "10" (siehe Beitrag #88)? Weil viele Schreibmaschinen zu dieser Zeit überhaupt keine "Null" besaßen. War ja auch überflüssig, da mit einem "O" auch eine Null dargestellt werden kann (das wurde auch in Beitrag #100 von elexx angemerkt). Der Verfasser hat sich wahrscheinlich einfach die Umschalttaste nicht richtig erwischt und aus dem großen "O" ein kleines "o" gemacht. Oft hatten Schreibmaschinen auch keine "1", da dies mit einem großen "I" dargestellt werden konnte. Außerdem, wenn man sich das Schriftbild der Schreibmaschine genauer anschaut, hat der Verfasser da mit ordentlich Druck getippt. Die Type schlagen so fest an, dass sogar die Bereiche die nicht gedruckt werden sollen das Farbband leicht gegen das Papier drücken und beim fahren der Walze zu leichten Verschmierungen führen. Also schlägt der Verfasser hart an und setzt weich ab. Das passiert typischerweise entweder bei einer Person die selten mit einer Schreibmaschine schreibt, oder die ein weiteres Blatt und einen Zwischenträger hinter dem ersten Blatt eingespannt hat. Im letzteren Fall wäre es Kohlepapier auf Papier zur Erzeugung eines Durchschlages. Damit wäre das Material weicher und das Schriftbild der Type könnte tiefer in das Papier eindringen, was ebenfalls zu Verschmierungen beim Abfahren der Walze führen kann. Die Schreibmaschine besitzt die Typen 1, ß und "geschwungenes M", nicht aber "0 (Null)" und die Typen sind relativ flach. Ich tippe auf eine WANDERER Klein-Continental (Insgesamt 700.000 verkaufte Einheiten) aus der zweiten Hälfte des Jahres 1941 oder später. Diese Maschine wurde stark genutzt und schlecht gereinigt, was man durchaus an den zugesetzten Typen erkennen kann. Dazu behaupte ich, dass die Höhenunterschiede bei den Buchstaben und Zahlen schlichtweg auf Abnutzung der Mechanik beruhen. Je nach Nutzung schlägt irgendwann der Zwischenhebel aus, oder durch Kaltverformung ("Runterfallen") können die hinteren Drehgelenke verziehen. Ich glaube da in keinem Fall an eine Absicht. Sollte es doch so sein, wäre Deine Analyse aber auch unvollständig, denn auch in den Zeilen über den Notenzeilen weisen die Buchstaben Höhenabweichungen auf. Das Papier war zudem auch nicht exakt eingespannt. Die Schrift fällt von links nach rechts leicht ab, das ist messbar und sichtbar. Kaufen kann man die übrigens immer noch...

"Wo Matthias die Saiten streichelt" verortest Du eindeutig: "ist wieder wortwörtlich zu verstehen und kann, ohne einen weiteren Hinweis, der Ortschaft Meran in Südtirol zugeordnet werden". Wieso? Nein! Matthias Klotz war ein Geigenbauer und eben als solcher in Mittenwald tätig und es gibt sogar ein Denkmal für ihn das tatsächlich so aussieht, als würde er "die Saiten streicheln" (https://de.wikipedia.org/wiki/Matthi..._(Geigenbauer)). Meran passt deutlich schlechter in Deine Ergebnisse als Mittenwald, oder?

Also sei mir bitte nicht böse, aber so lange das Papier nicht im Original zur (chemischen) Analyse zur Verfügung steht und die exakte Schreibmaschine nicht gefunden wird, sind da so viele Variablen und Unwägbarkeiten drin, dass es sich wahrscheinlich eher um eine nette Räuberpistole als um ein echtes Geheimdokument handelt. Wer ist eigentlich im Besitz des Originals? Karl Hammer Kaatee? Wie kam er denn in den Besitz und wer außer ihm hat jemals das Original in den Händen gehalten?

Ich ziehe mich da jetzt aber auch aus der Diskussion zurück, da ich der Meinung bin, dass Du in Deinen Ansichten einfach zu fokussiert bist auf die für Dich sinnhafteste Lösung und dabei zu viele andere Aspekte außer Acht lässt, bzw. Einwände nicht gelten lässt weil sie nicht in das von Dir festgelegte Schema passen. Das kann man so machen, aber dann ist eine Diskussion (oder eher Gruppenarbeit) eher überflüssig. Ich meine es wirklich nicht böse und habe Hochachtung vor Deiner Akribie und Ausdauer.

[RedSun]

Na Gott sei Dank bin ich nicht mehr der einzige, der manche Dinge anders sieht und als "Sündenbüßer und Verschwörungstheoretiker" für die derzeit aktuelle These herhalten muss 😂. Nein, Spaß beiseite. Columbo hat schon eine super Vorarbeit geleistet, das müssen andere erste einmal auf die Beine stellen und auch die Logik - aus seiner Sicht - ist erst einmal schwer angreifbar, solange keine Gegenvorschläge erbracht werden können. Es mangelt hier eben noch ein wenig an der Mitarbeit und ja, man muss sich da erst einmal umfangreich "hinein fuchsen", die Thematik schüttelt man nicht gerade einmal so aus dem Handgelenk.

Zur Frage von Daddy-Cool (Besitz Originaldokument) ... nach meinen Recherchen war das Notenblatt im Besitz eines Pfarrers "Otto". Ob "Otto" der Vor- oder Nachname ist wissen wir nicht. Dieser Pfarrer hatte auch die erforderlichen Kontakte zur deutschen Führungsebene 1945 die genannt wurden d.h. zu Franz Xaver Schwarz, Otto Hermann Fegelein und Martin Bormann. Schaut man sich die Lebensläufe und ein wenig mehr zu den genannten Personen an, könnte das passen. Das Erbe dieses Pfarrers Otto hat ein Österreicher namens Schulz erhalten. Dessen Sohn Peter Schulz forsche selbst erfolglos und trat dann an Karl Hammer-Kaatee heran und bat um Hilfe. Die beiden trafen sich 2005 im Münchner Raum und handelten einen Deal aus. Hammer erhielt das codierte Notenblatt inkl. der dazu gehörigen Geschichte und hatte 1 Jahr Zeit sich mit der Geschichte zu beschäftigen, danach dürfte er das Notenblatt mit der Geschichte veröffentlichen. Im Falle eines Fundes würden Hammer die Vermarktungsrechte gehören, der Fund müsse jedoch geteilt werden.

Hammer muss selbst an den Schatz geglaubt haben, da er nach diesem verstrichenen "Suchjahr" eine Vertragsvereinbarung für jedermann erstellte, in der er keinen Anspruch auf das Gold oder die Diamanten forderte und dem Finder sogar noch 25000 Dollar(?) bei einem erfolgreichen Fund versprach. Im Gegenzug dazu erhält er jedoch die Geschichte, die zum Fund führte und die damit verbundenen Vermarktungsrechte ... 2007 war Hammer dann in Mittenwald (untergebracht auf der Gröbl-Alm im Raum 6 - auch das stimmt 😉) , seine Buchveröffentlichung erfolgte dann 2012.

Jetzt muss man sich natürlich die Aktionen von Hammer anschauen, die da alle betrieben wurden inkl. seinen Lebenslauf (Produktionsassistent bei einem niederländischen-rechtlichen Sender, Regisseur und Produzent mit Joop van den Ende, Endemol, beteiligt an der Einführung von RTL in den Niederlanden, Besitzer eines Radio-Trucker-Senders, Direktor für große deutsche Sender wie die ProSiebenSat 1 Group usw.) der Bände spricht und nahezu alles bietet, das für eine Inszenierung/Werbung erforderlich wäre. Auch Hammers erstes Buch von 2010 "Secret of the Sacket Panel" ist da hoch interessant in diesem Zusammenhang (Dan Brown läßt grüßen). Die Wahrscheinlichkeit einer "Fake-Story" ist also hier verdammt hoch, dazu kommt noch das so gut wie alles auf Hammers Aussagen und seinen Kontakten beruht, es gibt keine Vergleichsdokumente, keine verifizierbaren, unabhängigen Quellen, keine genauen Angaben zur Herkunft des Notenblatts. Auch die Aussage, dass das Notenblatt in der Pfarrei Mittenwald gelagert war, hörte ich erstmals von einem Mitforscher, den auch Columbo gut kennt (J.P.). Nachweise dafür gibt es auch hier bis heute nicht.

Fairer Weise muss man auch anmerken, dass Hammer keinen Bezug zu Mittenwald hatte, mit Ausnahme seines Forschungsbesuchs 2007. Für die Inhalte und somit auch für die Erstellung des Pastors Letter sind jedoch umfangreiche Kenntnisse zu Mittenwald erforderlich, die man mit einem Besuch von Mittenwald bei Weitem nicht abdecken kann. Das würde für die Echtheit des Notenblatts sprechen.

[Columbo]

Erst ist hier monatelang Funkstille und dann komm ich mit dem Schreiben gar nicht mehr mit und das wo ich so gerne schreibe. Vielleicht ist das Thema tatsächlich zu komplex für ein Forum, wir drehen uns ja auch im Kreis.

Ein kleines Gedankenspiel zur Entstehung des Notenblatts hätte ich aber noch.

Nehmen wir mal an, du musst mir eine Stelle in Bitterfeld mitteilen. Das ist ganz wichtig und das darf niemand anderes erfahren, unter keinen Umständen. Du hast auch überhaupt keine Zeit mehr und kannst mir deshalb nur eine einzelne Nachricht senden, von der du nicht einmal weißt ob sie ankommt oder wo sie landet. Deshalb stellst du folgende Überlegungen an:
Da wir uns eigentlich nicht kennen und voneinander kaum etwas wissen, weißt du gar nicht, ob ich je in Bitterfeld war und mich dort auskenne. Du hast einen Stadtplan von Bitterfeld, der alles gut erklärt und den ich mir auch besorgen könnte, nur wie teilst du mir das mit? Denn andere können die Nachricht auch sehen, aber nur ich darf sie verstehen!

Da wir beide pfiffige Kerlchen sind kommt dir eine Idee.

Dir ist bekannt, mit was ich mich so beschäftige, intensiv beschäftige und welche Bücher ich deshalb besitze und auch gut kenne.
Dir fällt „Nazis auf der Flucht“ von Gerald Steinacher und „The hunt for the nazi gold“ von Karl Hammer ein. Also besorgst du dir eines der Bücher und suchst darin die passenden Wörter „Stadt, Plan, von, bitter, Feld“ Die Wörter können auch nur ähnlich sein wie „statt, Planung, von, bitte, Feld“, das würde auch verstanden werden. Das codierst du nun wie im Experiment beschrieben und schreibst das auf irgendein Blatt. Jetzt musst du nur noch Hinweise auf das Buch geben, so dass ich es verstehen kann aber Fremde eher nicht. Je nach ausgewählten Buch schreibst du „Entkommen der Steinacher“ oder „Die Jagd nach Edelmetall ist Hammer“ auf due Nachricht. Das kann zwar nun jeder lesen aber nicht wirklich verstehen und die Hinweise haben nichts mit Bitterfeld zu tun.

Das kann man nun auf den MI übertragen. Ist das nun zu umständlich, zu kompliziert, zu unkonventionell und nicht einfach genug? Vielleicht, vor allem aber ist es ziemlich sicher und funktioniert.
Man könnte jetzt spekulieren, dass alle Textzeilen am MI Hinweise auf ein bestimmtes Buch sind und nichts mit Fluchtroute oder was auch immer zu tun haben. Auch möglich. Warum genau dieses Blatt ausgewählt wurde? Vielleicht war es das einzig Papier, das zur Hand war, vielleicht hat es aber auch eine Bedeutung. Alles kann möglich sein. Für mich ist das vermutete Buch der logische „missing link“ wenn es existiert und gefunden wird, dann werden auch viele Fragen beantwortet.

Da wir uns eh schon im Kreis drehen wieder zurück zu der Unterschrift.
Wenn dieses Ergebnis nicht überzeugt und es nicht richtig ist muss es falsch sein, dann sind all die passenden Schritte und Zusammenhänge die zur Entstehung führen nur Zufall? Wirklich? Hammer hat die Signatur nicht beschrieben, ging er davon aus, dass sie jemand entdeckt und hält sich solange zurück? Und Mittenwald oder Meran: Warum „oder“ und nicht „und“? Beides ist möglich, wie ich versuchte zu erklären. Mittenwald ist ja unbestritten und Meran kann sein, muss aber nicht. Alternative Vorschläge kommen aber keine. Nur, Klotz war damals schon 200 Jahre tot, das Pferderennen aber prominent und der erste Sieg von Zöggeler erst 50 Jahre her, also nicht unwahrscheinlich.

Wenn man allerdings der Meinung ist, dass nichts an der Geschichte dran ist und es keine Lösung gibt, weil alles konstruiert und Zufall ist, braucht und sollte man sich wirklich nicht weiter damit beschäftigen, auch nicht böse gemeint.

[RedSun]

Und weil DaddyCool die Bassnoten erwähnte ...

Unsere drei Runen aus dem ältesten Futhark am linken Rand des Notenblatts, die gem. der aktuellen These mit "Franz Xaver Schwarz" interpretiert werden stehen alle drei unter einem Notenschlüssel, genauer gesagt unter einem F-Schlüssel oder auch Bassschlüssel. Wir sind davon ausgegangen, dass dies eine Bedeutung haben muss ...

Ein Notenschlüssel kennzeichnet erst einmal den Anfang eines Musikstücks.
Bezogen auf die Spielweise des Musikstücks (Töne, Stimmlagen) gibt es hohe Schlüssel (Violinschlüssel) und tiefe Schlüssel (F-Schlüssel, Bassschlüssel).
Hier finden wir also einen tiefen Schlüssel, den Bassschlüssel.

Mein Verdacht: Der Hinweis "tief" könnte also auf eine Vergrabung oder den Anfang einer Vergrabung hinweisen.

Ist das jetzt eine weltbewegende neue Erkenntnis? Nein ist es nicht, es ist eine Randnotiz, die möglicherweise in die These eines Mitforschers passt, darum verankere ich das hier :-)

[RedSun]

Ich füge das einmal als Bild ein, da sich die Runen des älteren Futharks hier schlecht darstellen lassen ...
Und wie gesagt, das sind nur meine Feststellungen, keine Anklage an die Anhänger der "Franz Xaver Schwarz" These und in der Hoffnung, dass sich neue Ansätze ergeben.
FGS.jpg

[DaddyCool]

Columbo hat schon eine super Vorarbeit geleistet, das müssen andere erste einmal auf die Beine stellen und auch die Logik - aus seiner Sicht - ist erst einmal schwer angreifbar, solange keine Gegenvorschläge erbracht werden können.

Das bestreitet hier, glaube ich, niemand. Die Zeit, die Arbeit und die bisherigen Ergebnisse sind unstreitig beachtlich!

Es mangelt hier eben noch ein wenig an der Mitarbeit und ja, man muss sich da erst einmal umfangreich "hinein fuchsen", die Thematik schüttelt man nicht gerade einmal so aus dem Handgelenk.

Das ist allerdings richtig. Aber nicht nur die Fleißarbeit sich einzuarbeiten stellt ein Hindernis dar. Wir haben hier alle schon von den tollsten Schatzgeschichten und Geheimdokumente gehört und gelesen sowie deren Auflösung ins Nichts mitbekommen, das man schnell müde wird sich an so einer Nummer zu beteiligen.

Zur Frage von Daddy-Cool (Besitz Originaldokument) ... nach meinen Recherchen war das Notenblatt im Besitz eines Pfarrers "Otto" [...]

Ist diese Geschichte denn überprüfbar? Es wird angenommen, dass ein nicht identifizierter Pfarrer mit einem Allerweltsnamen Kontakte in eine deutsche Führungsebene hatte. Wo sind die Beweise hierfür? Wird er in privaten Dokumenten der angeblich Beteiligten in irgendeiner Form erwähnt? Kennt man einen solchen Namen eventuell durch die Dokumentationen über die Rattenlinie(n)? Hat man mal die Person "Peter Schulz" überprüft und diesen Teil der Story? Wurde im Zuge der "Überprüfung" das Blatt tatsächlich mal wissenschaftlich überprüft, oder einfach nur von unserem Medien-Mogul in die Hand genommen? Bei einem Fund mit einem angeblich so hohen Potential für ne bahnbrechende Story würde ich mich als Medienmensch nach der Sache mit den Hitler-Tagebüchern aber nach allen Seiten absichern.

Hammer muss selbst an den Schatz geglaubt haben

Oder er glaubte an seine eigene Story...

Jetzt muss man sich natürlich die Aktionen von Hammer anschauen, ... Auch Hammers erstes Buch von 2010 "Secret of the Sacket Panel" ist da hoch interessant in diesem Zusammenhang (Dan Brown läßt grüßen). Die Wahrscheinlichkeit einer "Fake-Story" ist also hier verdammt hoch, dazu kommt noch das so gut wie alles auf Hammers Aussagen und seinen Kontakten beruht, es gibt keine Vergleichsdokumente, keine verifizierbaren, unabhängigen Quellen, keine genauen Angaben zur Herkunft des Notenblatts. Auch die Aussage, dass das Notenblatt in der Pfarrei Mittenwald gelagert war, hörte ich erstmals von einem Mitforscher, den auch Columbo gut kennt (J.P.). Nachweise dafür gibt es auch hier bis heute nicht.

Das sagt eigentlich alles zu der Glaubwürdigkeit der Nummer aus. Räuberpistole...

Fairer Weise muss man auch anmerken, dass Hammer keinen Bezug zu Mittenwald hatte, mit Ausnahme seines Forschungsbesuchs 2007[...]Für die Inhalte und somit auch für die Erstellung des Pastors Letter sind jedoch umfangreiche Kenntnisse zu Mittenwald erforderlich, die man mit einem Besuch von Mittenwald bei Weitem nicht abdecken kann. Das würde für die Echtheit des Notenblatts sprechen.

Woher willst Du das denn wissen? Alles beruht auf seinen eigenen Aussagen. Der kann doch dort jahrelang Urlaub gemacht haben und erwähnt das lediglich nicht. Wie möchte man das denn überprüfen?
[/QUOTE]

Vielleicht ist das Thema tatsächlich zu komplex für ein Forum, wir drehen uns ja auch im Kreis.

Das denke ich nicht. Du meinst lediglich, man drehe sich im Kreis, weil man immer wieder auf Ungereimtheiten stößt, die Du in Deiner sehr fokussierten Sichtweise als nicht zutreffend abtust. Da hat eben nicht jeder Lust drauf. Mein ADS befähigt mich allerdings (leider) auch mit beratungsresistenten Menschen zu diskutieren.

Ein kleines Gedankenspiel zur Entstehung des Notenblatts hätte ich aber noch.

Eben, ein Gedankenspiel, mehr nicht. Das taugt noch nicht mal als Theorie...

Erst der Satzanfang

Da wir uns eigentlich nicht kennen und voneinander kaum etwas wissen

, gefolgt von

Dir ist bekannt, mit was ich mich so beschäftige, intensiv beschäftige und welche Bücher ich deshalb besitze und auch gut kenne.

zeigt schon den Fehler in Deinem Gedankenspiel. Angeblich kennen wir und kaum und wissen nicht viel voneinander. Trotzdem soll ich wissen, womit Du Dich beschäftigst und welche Bücher Du besitzt. Da hört das Gedankenspiel auch direkt auf. Das hält keiner einzigen Überprüfung stand.

Dir fällt „Nazis auf der Flucht“ von Gerald Steinacher und „The hunt for the nazi gold“ von Karl Hammer ein. Also besorgst du dir eines der Bücher und suchst darin die passenden Wörter „Stadt, Plan, von, bitter, Feld“ Die Wörter können auch nur ähnlich sein wie „statt, Planung, von, bitte, Feld“, das würde auch verstanden werden. Das codierst du nun wie im Experiment beschrieben und schreibst das auf irgendein Blatt. Jetzt musst du nur noch Hinweise auf das Buch geben, so dass ich es verstehen kann aber Fremde eher nicht. Je nach ausgewählten Buch schreibst du „Entkommen der Steinacher“ oder „Die Jagd nach Edelmetall ist Hammer“ auf due Nachricht. Das kann zwar nun jeder lesen aber nicht wirklich verstehen und die Hinweise haben nichts mit Bitterfeld zu tun.

Aber nehmen wir mal an, wir hätten uns, trotz das wir uns nur sehr flüchtig kennen und eigentlich nichts voneinander wissen, über ein paar Bücher und die Themen "Nazi-Gold" und "Rattenlinien" unterhalten. Gesetzt den Fall, ich hätte mir die Buchtitel und die Autoren gemerkt, müsste ich immer noch einen mir bis dato nicht bekannten Code knacken und habe dazu keine WhatsApp-Gruppe zur Verfügung...Je nach meinen geistigen Kapazitäten kann das klappen, muss aber - eher wahrscheinlich - nicht.

Das kann man nun auf den MI übertragen. Ist das nun zu umständlich, zu kompliziert, zu unkonventionell und nicht einfach genug? Vielleicht, vor allem aber ist es ziemlich sicher und funktioniert.

Das ist so sicher, dass ohne tiergehende Kenntnisse des Empfängers auch für diesen das Blatt ein Buch mit sieben Siegeln bleiben wird. Zumindest wird das für den Empfänger so aufwändig, dass der durch die Dechiffrierung entstehende Zeitverzug immens wäre. Im vorliegenden Fall dauert es sogar Jahrzehnte...

Man könnte jetzt spekulieren, dass alle Textzeilen am MI Hinweise auf ein bestimmtes Buch sind und nichts mit Fluchtroute oder was auch immer zu tun haben. Auch möglich.

Genau das ist das Problem! Zu viele Möglichkeiten, zu viele Lösungswege, zu wenig Wissen über den Schlüssel.

Warum genau dieses Blatt ausgewählt wurde? Vielleicht war es das einzig Papier, das zur Hand war, vielleicht hat es aber auch eine Bedeutung. Alles kann möglich sein.

Aber es muss eine logische Wahl gewesen sein. Nach den von Dir bisher erarbeiteten Ergebnissen und den Gesamtumständen muss die Wahl des Notenblattes bewusst getroffen worden sein. Das ändert aber nichts daran, dass es völlig unschlüssig ist, dass Bormann (oder eine von ihm beauftragte Person) ein Notenblatt einer Komposition eines jüdischen US-Amerikaners zu verwenden. Alleine das hätte bei einem zufällig Aufgriff, zum Beispiel durch die Gestapo, sicherlich zunächst zu Verwirrung geführt und hätte "geregelt" werden müssen.

Für mich ist das vermutete Buch der logische „missing link“ wenn es existiert und gefunden wird, dann werden auch viele Fragen beantwortet.

Mal schauen ob Du etwas findest. Ich drücke Dir die Daumen, dass sich Deine ganze Arbeit auch auszahlt.

Da wir uns eh schon im Kreis drehen wieder zurück zu der Unterschrift.
Wenn dieses Ergebnis nicht überzeugt und es nicht richtig ist muss es falsch sein, dann sind all die passenden Schritte und Zusammenhänge die zur Entstehung führen nur Zufall? Wirklich? Hammer hat die Signatur nicht beschrieben, ging er davon aus, dass sie jemand entdeckt und hält sich solange zurück?

Von der Nummer halte ich nichts. Das ist relativ offensichtlich konstruiert.

Und Mittenwald oder Meran: Warum „oder“ und nicht „und“? Beides ist möglich, wie ich versuchte zu erklären. Mittenwald ist ja unbestritten und Meran kann sein, muss aber nicht. Alternative Vorschläge kommen aber keine. Nur, Klotz war damals schon 200 Jahre tot, das Pferderennen aber prominent und der erste Sieg von Zöggeler erst 50 Jahre her, also nicht unwahrscheinlich.

Weil der saitenstreichelnde Matthias seit bereits vor dem Jahr 1900 dort als Statue zu finden ist, also damals wie heute eine dauerhafte Wegmarke darstellt. Das ist so offensichtlich und das Pferderennen doch eher, im wahrsten Sinne, an den Haaren herbeigezogen und konstruiert. Wenn man von Deinem Ansatz der einfachsten Lösung ausgeht, ist die Statue in Mittenwald ganz weit vorne. Wie prominent war denn dieses Rennen und der Reiter in den Jahren 1941-1945 noch? Hätte man Hinweise darauf ohne Internetrecherche finden können, oder hätte man aufwändig ein Ortsarchiv aufsuchen und forschen müssen?

Das ist schon richtig, doch mal ganz ehrlich, wer kannte vor der Veröffentlichung des MIs Matthias Klotz aus Mittenwald? Auch hier ist ein überregional unbekannter Handwerker aus der Provinz, der vor 300 Jahren lebte, ein Baustein der Lösung.

Der Matthias Klotz war zumindest so unbekannt, dass 1993 eine Sonderbriefmarke bundesweit zu seinen Ehren herausgegeben wurde. In der Sammlung meiner Oma müsste sogar noch eine drin sein.

Wenn man allerdings der Meinung ist, dass nichts an der Geschichte dran ist und es keine Lösung gibt, weil alles konstruiert und Zufall ist, braucht und sollte man sich wirklich nicht weiter damit beschäftigen, auch nicht böse gemeint.

Ich sage nicht, dass nichts an der Geschichte dran ist. Ich sage nur, dass die schwarzen Flecken deutlich größer sind, als Du annimmst und das Du einen Tunnelblick bekommen hast. Ich finde Deine bisherigen Leistungen und Ergebnisse beachtlich und ziehe da auch den Hut. Aber ohne den Echtheitsnachweis des Notenblattes

Was mir ein wenig gegen den Strich geht, ist die Nichtbeachtung meiner Ausführungen in meinem letzten Beitrag. Da werden Erklärungen zu Fragen geliefert, die Du selbst mal gestellt hast:

In der Buchbeschreibung steht, der Komponist vom MI wäre Gottfried Federlein. Das ist m.M.n. nicht korrekt. Es gibt auch von Federlein einen „Marsch Impromptu“, der aber völlig anders ist als der der Schatzkarte.
—> https://timelessmoon.getarchive.net/...promptu-77a3ba
Irre ich mich bzw. hat jemand Informationen hierzu?

Der Verfasser des Blattes hat zudem Runenwürfeln gespielt, so dass diese kaum einen tatsächlichen Sinnzusammenhang ergeben. Daraus werden dann die tollsten Theorien konstruiert.

Fakt ist:
- die Herkunft des Blattes ist nicht nachgewiesen
- der Verfasser des Blattes ist nicht nachgewiesen
- es gibt keine offizielle Auskunft aus dem
- das Blatt selbst wurde keiner wissenschaftlichen Analyse unterzogen
- das Blatt steht nur als digitale Kopie zur Verfügung; der Lagerort des vermeintlichen Originals ist unbekannt
- die Verwendung der Runen ist inkonsistent
- das verwendete Kartenwerk ist nicht bekannt
- der Schlüssel zur Dechiffrierung steht nicht zur Verfügung
- Fehldeutungen sind bei Weitem nicht ausgeschlossen
- Spekulationen sind eher die Regel als die Ausnahme.

Das könnte man noch ergänzen, zeigt aber grundsätzlich schon, dass Hammer wahrscheinlich hier sein Meisterstück geschaffen hat.