Mal was für Rätselfüchse und Codeknacker: Schatzkarte "Pastors Letter"

[RedSun]

Ich muss die Information zur Mittenwalder-Hütte nochmals korrigieren.

20.01.1874 Gründung der Alpenvereinssektion Sektion Mittenwald. Gem. Chronik erfolgte die Übernahme der Hütte kurz nach diesem Datum.
1879 war die Erstnennung der Mittenwalder-Hütte. Zu dieser Zeit war die Hütte auch bewirtschaftet.
1946 Brandstiftung. Die Hütte brannte ab.
1948/1949 Wiederaufbau der Hütte mit AV-Schild 1948/1949. Die Jahreszahlen beziehen sich auf den Wiederaufbau der Hütte.

[RedSun]

Ich denke eine Lösung für unser Kartenproblem gefunden zu haben.

Wir betrachteten bislang immer nur die Kartenmaßstäbe. Betrachten wir einmal die historischen Papierformate für Musikstücke, die für 10- und 12-Notenlinien-Manuskriptpapier in Frage kommen. Das bei Karl Hammer-Kaatee gezeigte Notenblatt bei Channel History mit Josh Gates ist ein 10-Notenlinien-Manuskriptpapier und es erscheint mir optisch größer als unser bekanntes DIN-A4 Format. Für unsere Overlay-Versuche sind wir von den Notenblattabmessungen aus dem Buch von Josef Löw ausgegangen, das ist um ein vielfaches kleiner, als das gezeigte. Die Abmessungen der Notenblätter für die Spieler waren größer als DIN A4 ...

In Deutschland wurden folgende historische Papierformate für Musikstücke verwendet:

Großfolio 356 x 502 mm (seit dem 16. Jahrhundert)
Kanzlei 330 x 420 mm (seit ca. 1900)
DIN 476 210 x 297 mm (seit 18.08.1922, entspricht unserem heutigen DIN-A4 Format)

Wendet man die Overlay-Technik auf unserer Umgebungskarte von 1940 mit den Abmessungen des Papierformats Kanzlei an, erhält man ebenfalls Deckungsgleichheit zwischen den Örtlichkeiten auf der Karte und den Balken auf dem Notenblatt ohne skalieren zu müssen.

Die Auflage eines Pergamentpapiers/Butterbrotpapier auf die Karte, das durchpausen der in Frage kommenden Örtlichkeiten und der anschliessende Übertrag in das Notenblatt ist also mehr als nur denkbar. Relativ einfach, ohne den großen Aufwand des Umrechnens und ohne Skalierung. Ich würde sagen, das passt.

[Sorgnix]

Was für eine Recherche bzw. Idee dazu ...
... ich lese die letzten Tage hier nur noch vollkommen sprachlos mit ...
Traue mich überhaupt nicht, überhaupt noch was zu schreiben ...

Für Eure GEMEINSAME Arbeit hier kann ich einfach nur meine Bewunderung ausdrücken
(auch wenn es vielleicht zwischendrin mal ein klein wenig knirscht ... )

Danke!!
Weiter so!
... zur Hebung des Schatzes nehmt Ihr mich dann aber mit!
Gruß
Jörg

[Columbo]

Sehr gut RedSun, deine Gedankengänge in#422 zu der Spur sind .

Wenn dadurch auch die Wanderkarte „rehabilitiert“ wird, Beweis ist das für mich keiner. Auch hier können Toleranzen die Umrechnung beeinflussen und wenn es nicht exakt passt…das hatten wir schon. Ohne bestätigte Originalmaße müssen Zweifel bleiben. Zumindest ist es schön, dass durch deine Überlegung die Wanderkarte bei einigen wohl zurück ins Rennen kommt.
Bei genauerem Hinschauen würde ich behaupten, das Blatt bei Josh Gates ist kein Original sondern nur eine Kopie. An der Größe würde sich aber nichts ändern.
Das soll deine Leistungen nicht schmälern, wirklich gut recherchiert und kombiniert.
Für das weitere Vorgehen ist der Maßstab wohl unerheblich, doch wenn dadurch nun jemand zum Miträtseln animiert wird ist das auch ein Gewinn.


Zu der Abwägung Mittenwalder Hütte / Arnspitzhütte.

Du als Mittenwalder könntest dir die Antwort eigentlich selber geben.
Es geht um die Lage im Gelände. Die Arnspitz ist es, die über dem Schwarzwald thront, auf ihr eben die Hütte. Die Mittenwald-Hütte ist vom Schwarzwald aus gar nicht zu sehen, um diese zu umschreiben würde eher Edelweiß über Raineck-Wald passen. Die Lösung bestätigt dann die Auswahl, das ist bei Rätseln nunmal so.
Wie ich auf die Hütte und die anderen Punkte kam steht übrigens auch in den Manuskriptseiten. Dort ist nichts beschönigt oder hinzugefügt, dass ist damals genauso passiert. Und wenn ich diesen Lösungsweg finden konnte, konnte derjenige, für den der MI bestimmt war, das mit Leichtigkeit.

... zur Hebung des Schatzes nehmt Ihr mich dann aber mit!

Falls es soweit kommt, trag ich eigenhändig die Sänfte.

[BOBO]

Einen hab ich noch für heute 😎

Wenn man das Notenblatt auf die Wanderkarte überträgt (Overlay) so dass die Balkenzuordnung (Predigtstuhl, Kreuzwand und Hoher Kranzberg) passend ist, steht die Textzeile „Enden der Tanz“ des Notenblatts im Riedbodeneck. Hier findet man dann die Franz Adolf Zeche, ein Altbergwerk in dem Blei- und Zinkerze abgebaut wurden. In der Wanderkarte ist das Bergwerk als „Knappenhs.“ eingetragen.

Die von Columbo gefundene Unterschrift, die bislang Adolf Hitler zugewiesen wurde, könnte also nicht auf Hitlers Vornamen, sondern auf die Franz Adolf Zeche hinweisen. Still gelegte Bergwerke gelten auch als ideale Versteckorte zu NS-Zeiten.

Leider gelingt es mir hier noch nicht die Beziehungen herzustellen, aber vielleicht haben ja andere ein paar Ideen dazu.

Meinst Du diese Erzgrube?
erzgrube.jpg

[RedSun]

Nein, die meine ich nicht.
Die Franz Adolf Zeche befindet sich hier: Mittenwald, Bleibergwerk am Riedbodeneck (N 47° 23' 58,97", E 11° 15' 3,17")

Eingang.jpg

[BOBO]

Ok, Danke Werner für die Antwort

Wobei ich bei dem ganzen Verschlüsseln, Butterbrotpapier, Trigonometrie über markante Punkte etc. gerade auf eine Gedankenspiel kam.

Satteln wir mal das Pferd von der anderen Seite auf.

Ich will was vergraben/verstecken - vom logischen her ...
a) suche ich doch eine geeignete Stelle auf, sprich (guter Ansatz RedSun - Altbergbau) oder, wenn im freien Gelände eine Stelle, wo ich beim Verbergen leichtes Spiel habe. Also geeigneter Boden, man wird dabei nicht leicht durch Zufall entdeckt etc. - evtl. noch dazu, wie man einem anderen gegenüber die Stelle recht einfach zum Auffinden macht.
... oder ...
b) Ich kann mir schwer vorstellen, das man erst eine Karte hernimmt, da was sich zusammen konstruiert, zusammen peilt und ggf. verschlüsselt und dann los zieht, um seine Sache zu verbergen. Eben auf unter Punkt a) gemeinten Punkte.
... und zuletzt ...
Egal, ob a) oder b)
Welche Genauigkeit kann ich bei der Verschlüsselung im MI halten, damit der Andere das Versteck wirklich finden kann. Nehmen wir nur mal an, mit der angenommenen Wanderkarte und evtl. Trigonometrie markanter Punkte zum Beispiel. Auf was für eine in Frage kommende Fläche würde ich da als "Entschlüssler" kommen und welche Möglichkeiten bestanden damals kurz nach dem Krieg, genau das verschlossene Loch im Gelände vor Ort zu finden.
Lassen wir mal Ortungstechnik außen vor. Als Beispiel eine Piratenschatzkarte mit einem X drauf und von diesem Punkt 10 Schritte nach Norden und dann 20 Schritte nach Westen - dort graben. Gelten die Schritte für einen 1,40m große Person, oder für eine 1,90m große Person. Nützt dann alles nix, wenn man 0,5m neben der Kiste dann das Graben beginnt - man findet nix.

Deshalb jetzt mein Gedankengang zum MI in umgekehrter Richtung gemeint. Eigentlich die damals chronologische richtige Richtung, wie es abgelaufen sein könnte, und welche Schwierigkeit evtl. selbst für jenen dann besteht, der das Rätsels Lösung hätte. Es wird ja kaum auf der vergrabenen Kiste oben auf dem Boden ein Felsblock liegen mit einem schönen "X" drauf oder ähnlich.

Oder aber auch bei einer Höhle oder Altbergbau, was als Versteck Verwendung gefunden haben könnte. Selbst darin wird man bestrebt sein, den "Schatz" nicht einfach auf den Boden oder Stollen zu stellen. Eine gewisse Verbergung im Inneren auch erfolgt sein müsste. Wie kann der Außenstehende die richtige Stelle finden?

Ich hoffe, es kommt rüber, was ich meine und auf was ich genau abziele mit dem Posting.

[RedSun]

Sehr gut RedSun, deine Gedankengänge in#422 zu der Spur sind .

Zu der Abwägung Mittenwalder Hütte / Arnspitzhütte.

Du als Mittenwalder könntest dir die Antwort eigentlich selber geben.
Es geht um die Lage im Gelände. Die Arnspitz ist es, die über dem Schwarzwald thront, auf ihr eben die Hütte. Die Mittenwald-Hütte ist vom Schwarzwald aus gar nicht zu sehen, um diese zu umschreiben würde eher Edelweiß über Raineck-Wald passen. Die Lösung bestätigt dann die Auswahl, das ist bei Rätseln nunmal so.
Wie ich auf die Hütte und die anderen Punkte kam steht übrigens auch in den Manuskriptseiten. Dort ist nichts beschönigt oder hinzugefügt, dass ist damals genauso passiert. Und wenn ich diesen Lösungsweg finden konnte, konnte derjenige, für den der MI bestimmt war, das mit Leichtigkeit.


Falls es soweit kommt, trag ich eigenhändig die Sänfte.

Die Arnspitzhütte ist besser geeignet als die Mittenwalder-Hütte weil man sie vom Schwarzwald her besser einsehen kann? Echt jetzt???
Aus kryptoanalytischer und logischer Sicht ganz dünnes Eis, gaaaaanz dünnes Eis 😂

Ok, ich bezog die Lage der Hütte, auf die Lage in der Karte. Ein kleine Skizze verdeutlicht das. Ein nicht zu unterschätzendes Argument ist halt, dass die Mittenwalder-Hütte explizit als Alpenvereinshütte eingetragen ist, die Arnspitzhütte ist eben nur als Hütte eingetragen, ohne Aussagekraft. D.h. wenn ich ein Edelweiß mit dem Logo des Deutschen Alpenvereins in Verbindung bringen will (und nicht mit dem Edelweiß als Wahrzeichen der Gebirgsjäger 😉), dann ist es doch eher nachvollziehbar, dass ich in der Karte nach einer Alpenvereinshütte suche und nicht nach all den anderen Hütten - also jetzt nur von der logischen Denkweise her, oder sehen die anderen das auch anders? Das die neue Hütte deinen Schriftzug "Adolf" kaputt machen würde, ist mir natürlich auch klar. Ich persönlich bin halt immer noch der Meinung, wir brauchen diesen "Adolf" nicht für ein Versteck. Aus der Sicht eines Erstellers, der vielleicht eine Fake-Geschichte konstruieren wollte, sieht das schon wieder ganz anders aus, da sorgt so ein gefundener "Adolf" schon einmal recht schnell für das mystische und gewünschte, besondere Rätsel-Flair. Für zukünftige Schreiber von Büchern zur Lösung des "Pastors Letter-Rätsels" trifft diese Feststellung übrigens auch zu 😂. Ich darf das sagen, ich bin schon Autor und weiß wovon ich spreche und ich bitte darum, dass nicht wieder als persönlichen Angriff zu bewerten! Ich untersuche eben nur alle Kriterien, die eine Rolle spielen könnten, oder versuche es zumindest.

Hüttenvergleich.jpg

Mir geht es jetzt aber auch gar nicht darum, wer hier Recht hat, oder welche Hütte die richtige Hütte ist. Ich will lediglich aufzeigen, dass es eben auch noch andere Möglichkeiten gibt, die passen und das sollte bzw. muss jeder, der eine eigene These aufstellen will, wissen. Beweise sind das natürlich noch lange keine, es sind Alternativvorschläge oder eben andere Ansichten. Den Begriff "Beweis" können wir dann untersuchen, wenn wir eine finale Lösung gefunden haben.
Ich sage ja auch nicht meine Lösung ist die richtige, aber ich behalte bei mir persönlich im eigenen Bearbeitungsmodus erst einmal beide Hütten im Hinterkopf. Je näher man zu einer finalen Lösung kommt, desto glaubwürdiger oder auch unglaubwürdiger werden dann die bislang erarbeitet Teilthesen. Das passiert automatisch, da muss niemand nachhelfen.

[RedSun]

Altbergbaugebiete im Raum Mittenwald

Abbau meist nur in geringem und kleinem Ausmaß (Testschürfungen u. Versuchsstollen)

- Franz-Adolf-Zeche im Riedbodeneck, an der Grenze zu Österreich (Blei- und Zinkerze), 3 Sohlen, unterste Sohle Wasser führend

- Grube Kurt an der Isar, N Mittenwald (Ölschiefer)

- Ölschieferstollen am Isarberg, N Mittenwald (Ölschiefer), Stollen spiralförmig, L 15-20 m

- Ferchenseewände, W Mittenwald (Bleiglanz u. Fluorit, 1879 aufgegeben)

- Erzgrube O Mittenwald

- Ropfenvogelhöhle im Bereich Lindlahnekopf auf ca. 1500 m Höhe, Stollen L 23 m (Altbergbau, Blei)

- Andreas-Baader-Stollen am Kasreiter-Bach, O Mittenwald. Auch Goldloch" und "Goldstollen" (L 9 m, H 1,7 m) genannt. Im schwierigen Gelände auf 1100 m H, Gold- u. Silbererzgrube Andreasberg (Stollen noch eingetragen auf den Alpenverenskarten von 1933, in unmittelbarer Nähe einer Hütte).

- Silber- (Gold-)abbau in Elmau zusammen mit Schürfungen im Raum Klais

- Marmorsteinbruch Mittenwald, O Mittenwald

- Kreidewerke Mittenwald, W Mittenwald

[Lucius]

Das die neue Hütte deinen Schriftzug "Adolf" kaputt machen würde, ist mir natürlich auch klar. Ich persönlich bin halt immer noch der Meinung, wir brauchen diesen "Adolf" nicht für ein Versteck. Aus der Sicht eines Erstellers, der vielleicht eine Fake-Geschichte konstruieren wollte, sieht das schon wieder ganz anders aus, da sorgt so ein gefundener "Adolf" schon einmal recht schnell für das mystische und gewünschte, besondere Rätsel-Flair.

Auch auf die Gefahr hin, dass das jetzt nach "Was nicht passt, wird passend gemacht!", klingt: Gab es in Adis Entwicklung nicht auch eine Phase, wo sein Krakel mit der 2. Hütte deckungsgleich wäre? Ich meine, es gab am Anfang dieses Threads mal eine Liste, wie sehr sich seine Unterschrift im Laufe der Zeit verändert hat.
Und im Vor-Internet ist es eher unwahrscheinlich, dass der Ersteller sämtliche Varianten auf dem Schirm hat. Also muss er genommen haben, was leicht verfügbar war. Meines Wissens sind die "populären" Orte mit Hitlers Signatur die Autorenseite von "Mein Kampf" oder das Mutterkreuz, wo ja hinten auch sein Willi drauf war. Sind beide nicht deckungsgleich.
Oder er hatte ein von ihm selbstgemaltes Bild mit Signatur überm Kamin hängen....

[Columbo]

Nochmals zu den Abmessungen des Blattes und darum zwei Fragen an die Schreibmaschinen und Schriftprofis hier.

War es überhaupt möglich ein 330mm breites Blatt in eine in Frage kommende Schreibmaschine einzulegen, waren die auf ein solches Format ausgelegt?
Die erste Textzeile „Wo Matthias …“ wäre dann 12,1 cm lang (bitte um Gegenprüfung) Anfang / Ende gemessen. Gab es eine in Frage kommende Schreibmaschine zu der diese Schriftgröße passt?



Zu den Punkten auf der Wanderkarte:

Man kann versuchen solange Punkte zu suchen und zu verbinden, mit immer mehr Faktoren, bis sich ein Kreuz ergibt, mit einem Pfeil daneben und einzelne Buchstaben der Textzeilen „Schatzversteck“ ergeben. Wenn man immer mehr Faktoren in die Lösung einbezieht und immer mehr Linien über die Karte zieht, wird es auch irgendwie eine Überschneidung an der richtigen Stelle geben. So funktionieren aber Rätsel generell nicht und der MI im speziellen erst recht nicht.

Möglich, dass für einen einzelnen Punkt noch eine andere Zuordnung passt, doch Lösungsweg und die entstandene Lösung müssen stimmig sein, da wird eben die Richtigkeit durch die Lösung bestätigt, weil das bei Rätseln so ist.
Wenn ich als Beispiel „Morgenst… hat G.ld im M.nd“ schreibe kann man für die Lösung auch „Morgenstern hat Geld im Mond“ annehmen. Die Wörter im einzelnen ergeben für sich Sinn, doch die Gesamtlösung ist erkennbar nicht richtig.

In dem Fall der Signatur kann man nun die Lösung als gegeben akzeptieren und mit den gewonnenen Kenntnissen weitergrübeln oder man tut das Ergebnis als Zufall ab (Wahrscheinlichkeit kleiner 1 zu 246 Billionen) und versucht irgendwie etwas anderes zu finden.

Was die Signatur nun bedeutet, darüber kann man lange diskutieren und mutmaßen, es wird zu nichts führen. Am Ende stehen wir wieder genau da wo wir jetzt stehen. Zielführender wäre sich mit den verbleibenden Unklarheiten zu beschäftigen, wie mit der speziellen Formulierung der Textzeilen und der Ziffernfolge. Möglich, dass dadurch als „Beifang“ auch die eine oder andere Frage beantwortet wird.

[RedSun]

Guter Einwand mit der Schreibmaschinenbreite 👍 Ich habe eine Schreibmaschine mit einer Breite von 710 mm gefunden. Jetzt weiß ich allerdings nicht, ob die Maschine auch größere Buchstaben drucken konnte. Die dargestellte Größe der Buchstaben auf dem Notenblatt spricht jetzt wieder gegen eine Verwendung des großen Papierformats. Gab es auch Schreibmaschinen, die größere Buchstaben drucken konnten? Dann würde es wieder passen.

https://sachsen.museum-digital.de/object/49241

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Um eine stimmige Lösung bewerten zu können, müssten wir erst einmal eine komplette stimmige Lösung haben, die haben wir aber noch nicht, die hast derzeit nur du. Wie also soll man etwas mit dem Skalpell untersuchen, das man noch gar nicht kennt?

[Lucius]

Zu den übergroßen Lettern auf der Schreibmaschine: Ja.
"Zu diesem Zweck wurde eine eigene sogenannte "Führerschreibmaschine" zu IV B 4 vom Amt IV gebracht, eine Scheibmaschine mit übergoßen Lettern, damit, wie es hieß, "der Führer ohne Brille lesen könne."
(Quelle: https://www.welt.de/print-welt/artic...Bombentod.html)
Zur Überbreite hat Red Sun ja schon die passende Behördenschreibmaschine gefunden. Die gab es gar nicht mal so selten.

[RedSun]

Klasse! Man lernt nie aus, wußte ich auch noch nicht.

[Columbo]

Sehr gut
Hatte diese Maschine auch das geschwungene M (ist auf den Bildern nicht zu erkennen ) und wenn nicht, gab es breite Maschinen mit M?
Sorry das ich das alles nicht selbst google, aber ich mach das grad nebenbei