Mal was für Rätselfüchse und Codeknacker: Schatzkarte "Pastors Letter"

[Sorgnix]

... ich sehe es schon kommen - daß der, der immer an dem Ding dran blieb, am Ende auch noch fündig wird ...

Danke für den Einsatz - und das Du uns immer auf dem Laufenden hälst

Gruß
Jörg

[Columbo]

Neulich hab ich auf einem Kalenderblatt gelesen:

Glück lässt sich nicht erzwingen aber es mag hartnäckige Menschen

Wenn es sich bewahrheiteten sollte....

[Columbo]

Soo.., wie angekündigt meine vermutete Bedeutung der Zahlenfolge.

Als erstes möchte ich auf die hochgestellte 50 eingehen. Hier kam mir schon früh der Gedanke, dass nicht die Zahl als solche von Bedeutung ist, sondern die beiden Stellen, an denen sie steht. Das sind die Stellen vier und fünf. Jetzt muss ich wieder auf Guido List verweisen, dessen erdachte Zahlensymbolik eine sehr wichtige Rolle auf dem Notenblatt spielt. Die 5 steht, wie ich hier schon früher aufgezeigt habe, für Zu- oder Zusammengehörigkeit. Die 4 fußt laut List auf der Ursilbe fyr und steht für Wörter, die sich daraus ableiten lassen, wie Feuer, Vierung, Führung oder ähnliches. Nimmt man nun diese beiden Bedeutungen so kann daraus "Führer zugehörig" gelesen werden. Deshalb dachte ich lange Zeit, die gesamte Nummernreihe ist eine Auflistung von Gegenständen, eine Art Inventarliste oder sonstiges, die den Schatz näher beschreibt. Da das Notenblatt ja angeblich das Versteck von Hitlers Diamanten oder was auch immer zeigen soll, ist "dem Führer zugehörig" dann zutreffend.

So ganz zufrieden war ich mit dem Ergebnis aber doch nicht. Was mir immer wieder ins Auge stach war der unterschiedliche Abstand der einzelnen Zahlen. Ausgehend von den größeren Abständen gibt es vier Nummern, nämlich 10, 05016, 2 und 19. Wobei die 05016 durch einen kleineren Abstand wiederum in zwei Nummern aufgeteilt ist, die 050 und die 16.

Nun versuchte ich anhand der List´schen Zahlensymbolik eine Lösung zu finden. Die vier Gruppen könnten dabei wieder für "Führer" stehen, aber der Rest? Möglich, dass auch diese Zahlen für Wörter stehen, doch für welche? Die Textzeilen können einzelnen Punkten auf einer bestimmten Landkarte zugeordnet werden, die Zahlen vielleicht auch? Also betrachtete ich diese Karte immer und immer wieder und sämtliche Zahlen darauf und versuchte eine Übereinstimmung oder ein Muster zu finden, erfolglos.

Dann plötzlich war er da, ich hatte einen AHA-Moment! Die Zahlen verweisen nicht auf etwas auf der Karte sondern auf die Karte selbst und woher sie stammt. Genau dafür stehen die Zahlen bzw. die Wörter.
-> Führer durch Mittenwald und Umgebung <-
Die vier Zahlengruppen für "Führer", die 10 für "durch", die 050 für "mitten", die 16 für "Wald", die 2 für "und" und die 19 für "Umgebung"! Das erklärt auch die Schreibweise der 05016. Es sind zwei Wörter, die ein Wort bilden Mitten-Wald. Es passt auch die o.g. Erklärung der hochstehenden 50, nur war es eben der falsche Führer an den ich anfangs dachte. Es ist nicht der Reichskanzler sondern der Touristenführer gemeint und was eben diesem Führer zugehörig ist, die Umgebungskarte. Genauso steht es auf dem besagten Heft.

Zugegeben, auf den ersten Blick wirkt diese Lösung etwas konstruiert, bei näherer Betrachtung ist sie allerdings mehr als plausibel. Da die Beschreibung der Unterschrift nämlich nur mit dieser spezieller Wanderkarte funktioniert stellt sich die Frage, woher sollte der Empfänger des Notenblatts wissen, dass eine Karte und vor allem welche zu verwenden ist? Die Lösung muss auf dem Notenblatt stehen und die Ziffernfolge als Abschluß des Textes ist das das einzige auf dem Notenblatt, was in Frage kommt.

Allerdings zeigt sich jetzt ein ähnliches Problem. Woher soll der Empfänger wissen, welches Schriftstück als Grundlage für den Zahlencode diente? Gab es ein bestimmtes Codebuch das Verfasser und Empfänger benutzten? Möglich aber unwahrscheinlich, ich vermute einen Buchcode und dass wiederum ein Hinweis auf dem Notenblatt zur Lösung führt. Wenn nun das passende Schriftstück gefunden wird, könnte man sicher den Zusammenhang herstellen. Wer sich also an der Lösung des Marsch-Impromptus beteiligen möchte, die Jagd ist eröffnet.


Vollerzuversichtaufdieentdeckungderlösungwartender weise

Matthias

[allradteam]

interessanter Ansatz - jetzt wäre nur noch die Karte dazu spannend

[Columbo]

Bitteschön!

Viel interessanter wäre jedoch das vermutete Schriftstück. Denn es würde einerseits meine Theorie bestätigen und dadurch andererseits ein weiteres Rätsel auf dem Notenblatt lösen.

[DaddyCool]

Meine drei Cent zu dem Thema "Code":

1.) Eventuell hat Columbo tatsächlich Recht, wenn er behauptet, dass es sich nur um ein Blatt handelt (Primo - Secondo), denn das Secondo hat noch eine ganz andere Bedeutung: In der Schweiz wurden und werden von älteren Schweizern Personen genannt, die als Kinder von Migranten in der Schweiz lebten. Das könnte eventuell doch ein Hinweis auf die Rattenlinie sein. Entweder beschreibt der Code eine Alternativroute durch die Schweiz, oder einen in der Schweiz lebenden Migranten (vielleicht sogar einen Schweizer in Italien, quasi als analoger Begriff), der als Kontaktmann diente. Oder sein Name ist vielleicht Schweizer und war den Beteiligten bekannt? Eventuell auch als Hinweis auf den "Sekundant", also als den Helfer?

2.) Vielleicht hat man diesen Marsch eben genau wegen des Wortes Impromptu gewählt. Denn die ursprüngliche Bedeutung im Lateinischen "in promptu esse" bedeutet ja "In Bereitschaft sein", bzw. "zur Verfügung stehen".

Wenn man nun die Ziffern 1 und 2 zusammen betrachtet, steht der "Schweizer/Helfer zur Verfügung".

3.) Im Übrigen könnte die "1o" in der Zahlenkombination auch gar keine "10" sein! Denn wie man bei der Kombination weiter erkennen kann, ist die "0" auf der Schreibmaschine ja intakt. Wieso also sollte man die "0" durch ein kleines "o" ersetzen? Ist doch völlig überflüssig. Ich denke, es handelt sich um eine 1 und ein kleines o, als 1o und nicht 10, was der Kombination eventuell eine andere Bedeutung geben könnte.

[Columbo]

Na endlich mal jemand der miträtselt , hab schon befürchtet dieser Thread wird zum Monolog .


Die Bedeutung von Secondo als Schweizer Migrantenkinder kannte ich noch nicht, danke.
Es ist aber nur ein Wort das (zufällig?) passt. Könnten jedoch bestimmte Lokalitäten den Textzeilen einwandfrei zugeordnet werden können, wäre das ein sehr starkes Indiz.
Meine Vermutung zur Fluchtroute ist, dass sie über Mittenwald nach Italien verläuft, hier wäre die Schweiz dann ein Umweg.

Hier ein Satz aus dem Buch Nazis auf der Flucht von Gerald Steinacher (sehr zu empfehlen ).

Die Fluchthilfe war anfangs sehr stark improvisiert und wuchs erst allmählich zu einem komplexen Geflecht von Einzelpersonen, Institutionen und Staaten zusammen.

Da der Marsch-Impromptu vermutlich aus der Anfangszeit der Rattenlinien stammt ergibt es Sinn dieses Wissen (verschlüsselt) zu übermitteln. Später, als die Routen etabliert waren, wäre dieser Aufwand wohl nicht mehr nötig gewesen. Anbei noch ein Bild aus dem gleichen Buch.

Meine Überlegung zur 10/1o habe ich in Post #88 erklärt, oder zumindest versucht.

[DaddyCool]

Die Bedeutung von Secondo als Schweizer Migrantenkinder kannte ich noch nicht, danke.
Es ist aber nur ein Wort das (zufällig?) passt. Könnten jedoch bestimmte Lokalitäten den Textzeilen einwandfrei zugeordnet werden können, wäre das ein sehr starkes Indiz.
Meine Vermutung zur Fluchtroute ist, dass sie über Mittenwald nach Italien verläuft, hier wäre die Schweiz dann ein Umweg.

Naja, wenn man sieht, dass eine der Fluchtrouten übers Dreiländereck führt, ist die Schweiz gar nicht so unplausibel. Oder ein Schweizer (entweder tatsächlich ein Schweizer, oder ein Mensch namens Schweizer?), der sich dort als Fluchthelfer (Skundant) etabliert hat. Und das Schriftstück macht mir nicht den Eindruck, als wäre da etwas zufällig drauf. Selbst die Notation wurde "angepasst". Hier von zufällig zu sprechen, halte ich für gewagt. Zumindest sollte man diese Theorie mal gegenprüfen, finde ich.

Hier ein Satz aus dem Buch Nazis auf der Flucht von Gerald Steinacher (sehr zu empfehlen ).

Scheint ein interessantes Buch zu sein.

Da der Marsch-Impromptu vermutlich aus der Anfangszeit der Rattenlinien stammt ergibt es Sinn dieses Wissen (verschlüsselt) zu übermitteln. Später, als die Routen etabliert waren, wäre dieser Aufwand wohl nicht mehr nötig gewesen.

Da kann man auch anderer Auffassung sein, denn nicht jeder Flüchtige wird sich dort ausgekannt haben und eine Gedankenstütze gebraucht haben. Aber ja, ich denke auch, dass dieses Schriftstück, wenn überhaupt, zur Ersteinrichtung der Fluchtroute benutzt worden ist.

Meine Überlegung zur 10/1o habe ich in Post #88 erklärt, oder zumindest versucht.

Habe ich wohl überlesen, warum auch immer...

Ich meine, es muss ja mindestens zwei Menschen gegeben haben, die diesen Code entschlüsseln konnten. Wie haben die den Code entwickeln können? Hat das einer gemacht und dem anderen nur die Hinweise zur Entschlüsselung vorab zur Verfügung gestellt? Dann würde die Theorie "primo - secondo" wieder Sinn ergeben. Eine Seite ist der Schlüssel, der vorab an den Empfänger gesandt wurde, die andere die eigentliche Botschaft. Auch das ergibt Sinn.

Die zentrale Frage die sich mir eigentlich stellt:
ist das Dokument tatsächlich zeitgenössisch und von den benannten Personen erstellt? Hat Bormann das persönlich gemacht, oder sein Adlatus? Woher kommt die Geschichte vom Pfarrer?

Die Hintergründe müssten erstmal beleuchtet werden, um das Dokument an sich zu verifizieren. Ist es jemals technisch untersucht worden? UV, Infrarot, chemische Zusammensetzung des Papiers und der Farbe usw. usf.? Bevor ich mich weiter an ein Rätsel begebe, muss ich dich erst mal die Rahmenbedingungen feststellen. Ansonsten sehe ich für die Lösung mehr als schwarz, da mehr interpretiert als tatsächlich gelöst wird. Zu viele Variablen...

[Columbo]

Über meine Meinung ob das Blatt echt ist, hab ich hier auch schon mal geschrieben. Wenn dem nicht so ist, wären die bisher gezeigten Lösungen mit ihren Bestätigungen reiner Zufall, und das schließe ich aus.

Es gibt noch eine Möglichkeit den Ursprung des Notenblatts nachzuweisen, nämlich durch die verwendete Schreibmaschine. Im Schriftbild des Textes ist das a leicht nach oben, das s leicht nach unten verschoben. Am markantesten ist sicherlich das o, das wie schattiert aussieht. Ein anderes Dokument, das mit der selben Maschine geschrieben wurde hätte dieses Schriftbild auch und könnte so womöglich die Herkunft indirekt nachweisen. Leider war meine Suche in diese Richtung auch noch nicht erfolgreich.


Leider streikt mein Laptop zur Zeit und mit dem Wischophon lange Texte schreiben nervt. Zur Rattenlinie hab ich aber noch ein paar Ideen auf Lager

[elexx]

Meine Überlegung zur 10/1o habe ich in Post #88 erklärt, oder zumindest versucht.

Vielleicht darf ich auch mal VERSUCHEN, denn "Zahlenmystik" als Grund dafür erscheint mir als Erklärung seeeehr weit hergeholt.

Wie wärs denn, wenn die Schreibmaschine einfach gar keine "NULL" auf der Tastatur hatte? Dann MUSS man das "O" nehmen. Und weil man für "O" zwei Tasten drücken muss, kann man aus Bequemlichkeit auch "o" schreiben, das ist einfacher.

Wie? Jede Schreibmaschine hat doch ne Null auf der Tastatur?
Nö.
Deutsche Schreibmaschine "Triumph Norm 6", Bj. '44, mit Runensymbol über der "3". Keine Null.



Quelle: http://www.stb-betzwieser.de/aktuell...iumphnorm6.php


Und jetzt kann man mal Ockhams Rasiermesser ansetzen und überlegen, ob man "1o" schreibt, um eine Information zu verbergen, oder weils einfach gar nicht groß anders geht.

[DaddyCool]

Wie wärs denn, wenn die Schreibmaschine einfach gar keine "NULL" auf der Tastatur hatte? Dann MUSS man das "O" nehmen. Und weil man für "O" zwei Tasten drücken muss, kann man aus Bequemlichkeit auch "o" schreiben, das ist einfacher.

Oder man hat sich vertippt und wollte die Arbeit nicht nochmal machen...

[...] Und jetzt kann man mal Ockhams Rasiermesser ansetzen und überlegen, ob man "1o" schreibt, um eine Information zu verbergen, oder weils einfach gar nicht groß anders geht.

Um ehrlich zu sein, hätte ich das sogar wissen müssen, da ich mal eine ähnliche Schreibmaschine in den Fingern hatte

Ändert aber im Grundsatz nix, denn entschlüsselt hat man die Zahlenfolge (egal ob 1o oder 10) so oder so nicht. Ich habe mal verschiedene und alte Koordinatensysteme gecheckt, da kommt nichts Verwertbares raus. Und ob das Marschkennzahlen, Koordinaten, Schritte, Kilometer oder verschlüsselte Buchstaben sind, wird man wahrscheinlich niemals rausfinden. An mystische Dinge glaube ich eh nicht, von daher...

Aber so ein bisschen juckt es mich schon. Ich rätsel gerne

[Columbo]

Wie wärs denn, wenn die Schreibmaschine einfach gar keine "NULL" auf der Tastatur hatte? Dann MUSS man das "O" nehmen. Und weil man für "O" zwei Tasten drücken muss, kann man aus Bequemlichkeit auch "o" schreiben, das ist einfacher.

Bei der ersten Null zu bequem und bei der 050 dann nicht mehr, überzeugt mich jetzt nicht wirklich.

Vielmehr denke ich, dass die Zahlen primär in Zusammenhang mit der Fluchtroute zu sehen sind, bspw. als Entfernungsangaben zwischen deni Stationen oder Hausnummern oder benummertes Wege/Straßen oder, oder, oder... Also etwas, mit dem die beschriebenen Rattenhäuser in Kombination mit den Textzeilen eindeutig zu lokalisieren sind.

Die zweite (secondo) Bedeutung gilt dann der Beschreibung der Unterschrift. Es wurde also ein gemeinsamer Nenner genutzt der dann die seltsame Schreibweise (übrigens auch der Textzeilen) zur Folge hatte.

Und jetzt kann man mal Ockhams Rasiermesser ansetzen ...

Das Problem hier ist das gleiche, wie bei jedem anderen Messer auch. Wenn man nicht weiß wo und wie zu schneiden ist, schadet es dem Braten.

[mun_depot]

Anhand des Schriftbildes der verwendeten Schreibmaschine könnte die betreffende Schreibmaschine gefunden werden. Wenn man von der Verschmutzung mancher Typen absieht, die ja inzwischen gereinigt sein könnten, könnte diese Schreibmaschine dennoch durch Fehlstellungen einzelner Typen dem Notenblatt zugeordnet werden. Das "a" ist zu hoch, das "o" vielleicht ganz wenig zu hoch, das "S" und "s" (gleiche Type) ist leicht nach rechts geneigt. Das Schriftbild dieser Schreibmaschine ist generell unsauber, was zusammen mit den Fehlstellungen für eine schon damals ältere und oft benutzte Schreibmaschine spricht.

Auf dem letzten Zentimeter der Seite wird ein Blatt Papier nicht mehr mit den unteren Andruckrollen an der Schreibwalze geführt, sondern nur noch mit den Papierhalterollen oberhalb der Typen an die Schreibwalze gedrückt. Dies kann zur Folge haben, dass das Papier verrutscht. Hier bei dem Notenblatt könnte ein Verrutschen unfreiwillig zu den höher gestellten Ziffern "50" geführt haben (und wurde danach wieder nach unten korrigiert) , obwohl aber "Enden der Tanz" in der gleichen Zeile noch gerade ist. Die Ziffern könnten aber auch zu einem anderen Zeitpunkt geschrieben worden sein. D.h. das Blatt könnte nach dem Herausnehmen aus der Schreibmaschine nochmal neu eingelegt worden sein.

[mun_depot]

Bei der ersten Null zu bequem und bei der 050 dann nicht mehr, überzeugt mich jetzt nicht wirklich.

Bei der ersten Null könnte auch einfach vergessen worden sein, die Umschalttaste festzuhalten. Danach hat sich die Schreiberin vielleicht mehr Mühe gegeben.

Es wurde im 3.Reich beim Schreiben der Null durchaus beide Varianten (O/o) genutzt. Dies ist an verschiedenen Dokumenten (von verschiedenen Diensten) zu sehen. Vielleicht hat es bei den Reichsdiensten verschiedene Vorschriften diesbezüglich gegegben.

[Columbo]

Auf dem letzten Zentimeter der Seite wird ein Blatt Papier nicht mehr mit den unteren Andruckrollen an der Schreibwalze geführt, sondern nur noch mit den Papierhalterollen oberhalb der Typen an die Schreibwalze gedrückt. Dies kann zur Folge haben, dass das Papier verrutscht. Hier bei dem Notenblatt könnte ein Verrutschen unfreiwillig zu den höher gestellten Ziffern "50" geführt haben (und wurde danach wieder nach unten korrigiert) , ...

Exakt die gleichen Gedanken hatte ich anfangs auch, hab sie dann aber wieder verworfen.
Denn ausgehend von der Wichtigkeit des Dokuments, es geht ja um nichts Geringeres als Hitlers Privatschatz, schließe ich Flüchtigkeitsfehler oder Schlamperei aus.
So eine Nachricht schreibt man nicht mal eben nebenbei aufs Geratewohl oder noch schnell bevor es in fünf Minuten Essen gibt, nein, allein schon wegen der Brisants des Inhalts können Fehler ausgeschlossen werden. Würde ich ein solches Dokument erstellen müssen, ich würde ein Testexemplar anfertigen, auf einem leeren Blatt oder sogar auf einer handgefertigten Kopie des Notenblattes. Und zwar sooft bis mir das Ergebnis zu 100% zusagt. Dann erst würde ich das Original unter höchster Konzentration erstellen und alle anderen Muster und sämtliche Unterlagen einschließlich des Farbbandes aus der Schreibmaschine ins Kaminfeuer werfen.
Deshalb bin ich fest davon überzeugt, dass alles, wie es auf der Karte ist, auch genauso gewollt ist.


Zur Rattenlinie

Wir haben ja schon eine Lösung des Notenblattes, den Unterschriftenteil. Es wäre doch zielführend die hierbei bekannten Erkenntnisse zu nutzen.
Die Beschreibung von einzelnen Punkten, die Bedeutung der Großschreibung, die Verwendung der Balken zur genauen Bestimmung ungenauer Textteile, all diese Lösungen sind ja bekannt. Mit diesem Wissen sollte doch auch die vermutete Wegstrecke rekonstruierbar sein, noch dazu wo diese der offensichtlichere, weniger bis gar nicht verschlüsselte Teil des Notenblattes ist.
Hier müssen die einzelnen Stationen doch einwandfrei zugeordnet werden können. Dabei vermute ich ähnliche Hinweise wie bei der versteckten Unterschrift. Hier wurden Punkte, die nicht exakt zugeordnet werden können (Kreuz, Kranz) durch die schwarzen Balken auf dem Blatt bestimmt. Außerdem beschreibt nicht jede Zeile einen Punkt auf der Signatur sondern nur vier. Die Zeilen eins und sechs sind Ausgangspunkt bzw. Anweisung. Bei der Route könnte es ähnlich sein.


Nochmals zur Ziffernfolge

Hier gibt es natürlich sehr viel Spielraum für Spekulationen.
Womöglich ist es zielführender die Sache anders anzugehen. Wenn nun einzelne Stationen der Route bekannt sind, könnte ein Abgleich mit den Zahlen die Lösung bringen. Nur mit den Zahlen eine Lösung zu finden, halte ich aufgrund der (zu) vielen Möglichkeiten eigentlich für unmöglich.
Für den Unterschriftenteil vermute ich die vorgestellte Lösung mit dem Buchcode. Deshalb nochmals die Frage welche Schriftstücke euch spontan beim Betrachten des Notenblatts einfallen?