Schon gelesen?

[BladeRunner]

Hier der Link http://www.berliner-morgenpost.de/cg...ory150544.html

[Robin aus dem Wald]

Das ist wieder einmal ein Artikel, an dem man die Qualifikation des Reportes mit dem Mikroskop suchen muß, da hier eine Lupe nicht reicht. Ich würde nur gerne wissen, ob diese Sucher wirklich existieren, oder ob der Reporter im stillen Kämmerlein an seinem kleinen Finger genuckelt hat. Von mir würde ein reporter jedenfalls keine Auskünfte über mein Hobby bekommen.

Gut Fund

Robin

[Isenberg]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Robin aus dem Wald:
Das ist wieder einmal ein Artikel, an dem man die Qualifikation des Reportes mit dem Mikroskop suchen muß, da hier eine Lupe nicht reicht. Ich würde nur gerne wissen, ob diese Sucher wirklich existieren, oder ob der Reporter im stillen Kämmerlein an seinem kleinen Finger genuckelt hat.<HR></BLOCKQUOTE>

Ich bin mir nicht sicher, ob Du damit wirklich das zentrale Problem beschreibst, das sich in dem Artikel ausdrückt. Ob es den Sucher gibt oder nicht, ist nach meiner Meinung völlig unwichtig.

Wichtiger für uns ist da schon, welches Bild die Öffentlichkeit von uns hat. Denn nicht die Tatsachen bestimmen den Lauf der Welt, sondern die Ansichten der Menschen über die Tatsachen. Man kann sich zu dem offensichtlichen PR-Problem unserer sehr kleinen Minderheit sehr unterschiedlich verhalten:

1.) Mir ist es völlig wurscht, was die akademischen Armleuchter und die böse Presse und die dumme Öffentlichkeit von mir halten; ich mache, was ich will.

2.) Mir ist mein schlechtes Image überhaupt nicht egal, aber es ist ja klar, dass die Blödmänner in den Behörden keine Ahnung haben und dass ich daran nichts ändern kann, wenn auch die Presse noch gegen uns hetzt.

3.) Mir ist mein schlechtes Image überhaupt nicht egal. Was kann ich dazu beitragen, dass sich das ändert? Mache ich immer alles richtig?

4.) Mir ist mein schlechtes Image zwar nicht egal, aber ich zweifle daran, dass ich es ändern kann. Dafür tummeln sich in unserem Hobby zu viele schräge Vögel, die unverantwortlich handeln und damit uns alle in Verruf bringen.

Dass wir ein schlechtes Image haben, halte ich für unbestritten (oder?). Und wenn man den Zeitungsartikel aufmerksam liest, wird man feststellen, dass nicht alles aus der Luft gegriffen ist und dass viele Probleme, die die LDAs mit uns haben, reale Hintergründe aufweisen. Oder willst Du sagen, Du hättest noch nie etwas vom Verschieben von Fundstücken über Ländergrenzen hinweg gehört? Mancher meint, das sei nicht sein Problem, sondern das der Bundesländer, wenn diese nicht fähig seien, überall gleiche Verhältnisse zu schaffen. Diese schlichte Weltsicht hat aber mit der Realität nichts zu tun. Gesetzesverstöße sind und bleiben Unrecht. Wer in seinen Reihen Leute duldet, die das nicht akzeptieren, muss dann auch klaglos sein schlechtes Image akzeptieren - und im Ernstfall auch einmal die Ahndung von Fehlverhalten.

Von der Liste der vier Möglichkeiten, sich zu verhalten (die übrigens keinen Anspruch auf Vollständigkeit erhebt), schwanke ich persönlich - je nach Stimmungslage - zwischen den Punkten 3 und 4.

Mir jedenfalls beweist der Zeitungsartikel wieder einmal, dass wir mit unserem Erscheinungsbild ein sehr großes Problem haben. Und wenn Du das hessische Urteil mal genau liest, dann haben die Richter zwar dem dortigen Denkmalamt einen ordentlichen Einlauf gemacht (ob der auf die Dauer für uns hilfreich ist, wird sich zeigen), aber auch - ich sage es einmal ganz allgemein - von organisierten "Schatzsuchern" eindeutige vereinsrechtliche Festlegungen ihrer Ziele verlangt.

In diesem Punkt und seiner Durchsetzung in unseren Vereinen sehe ich persönlich am ehesten einen Ansatzpunkt, das Hobby mittelfristig aus der "Schmuddelecke" herauszuführen.


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Grüße und gut Fund!
Isenberg

[Harry]

Die Artikelschreiberin hat jedenfalls mal wieder völlig unkritisch übernommen was ihr vorgebetet wurde. So ist es schlichtweg falsch das man für "Schatzsuche" eine Genehmigung des LDA etc. brauche. Viele (aber nicht alle) Denkmalbehörden benutzen jede sich bietende Gelegenheit, einen Allmachtsanspruch auf alles von gestern zu begründen. Gleichzeitig geben sie selbst zu, sie seien gar nicht in der Lage dies alles korrekt zu pflegen. HABEN wollen sie es trotzdem. Und genau das muss man der Bevölkerung klarmachen, denn die sieht den Denkmalschutz schon seit geraumer Zeit zunehmend kritisch, auch wenn die Herren sich gerne was in die Tasche lügen. Würden die ein bisschen realistischer sein, würden sie erkennen, das das von ihnen propagierte angebliche "stark gestiegene Interesse an Archäologie" nicht primär Seitenstarken Abhandlungen gilt, sondern FUNDEN, wie auch immer. Oder "Erlebnisarchäologie"... nur das WIR die schon zig- Jahre pflegen.

Was hindert ist die Struktur. Zwei oder drei Hanseln, die "Detektortotalverweigerer" sind, aber leider Chefs von vielen Archäologen. Das die "unten" sitzenden Archäologen in etlichen Fällen liebend gerne mit "uns" zusammenarbeiten würden, juckt da nicht, Hauptsache das eigene Dogma wird gepflegt. Und die unten können nichts sagen, weil man Angst um den Job und Karriere hat.

/provo on
Wie sehr die Bevölkerung auf den Arm genommen wird, zeigt doch, das hochheilige Hügelgräber, Gräberfelder etc., die ja angeblich für kommende Generationen bewahrt werden sollen, nicht nur einmal für Forschungsgrabungen freigegeben werden, damit irgendwer seine Magisterarbeit schreiben kann oder ein ausländischer Student mal sieht, wie ein Hügelgrabschnitt ausschaut...

Es werden also durchaus "Pfründe für die eigene Zunft" gesichert, auch wenn man dies so nicht zugibt.
/provo off



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Bis dann

[Isenberg]

Ich muss zugeben, dass es mich schon ziemlich erschreckt, dass Du offenbar nicht genügend Abstand für eine wenigstens etwas differenzierte Betrachtungsweise hast. Sei mir nicht böse, aber das mit den "Pfründen für die eigene Zukunft" ist nach meiner Meinung - hmmm, kein Geistesblitz!

Ich hätte Dir - zugegebener Maßen, ohne Dich persönlich zu kennen - bislang durchaus zugetraut, zumindest nachvollziehen zu können, dass und warum für die Wissenschaft die genaue Lage und die für "Schatzsucher" uninteressanten Bodenverhältnisse mindestens genauso wichtig sind wie das Fundobjekt selbst. Ich kann es leicht verstehen, warum Du und ich nicht in Hügelgräbern herumbuddeln dürfen.

Noch wichtiger als Dein und mein Verständnis - und das war die Intention meines Beitrags - ist es allerdings, wie die öffentliche Meinung ist, aus der heraus sich unter anderem auch politischer Willen entwickelt. Und über die darf man sich keinen Illusionen hingeben.

Vielleicht verstehst Du mich besser, wenn ich ein Beispiel aus einem Bereich nehme, der etwas weiter von unserem Hobby und unseren Voreingenommenheiten weg ist. Wir alle wissen, was die Tötung eines Kindes in Hamburg durch einen "Kampfhund" für eine Wirkung hat - bis hin zur Gesetzgebung. Bei dem hohen Druck der öffentlichen Meinung interessiert es keinen Politiker mehr, ob die Reaktionen angemessen sind. Die "Kampfhunde"-Besitzer haben im Moment einfach schlechte Karten, ob ihnen das nun einleuchtet oder nicht. Wenn es stattdessen eine andere Bild-Zeitungs-Meldung aus Hamburg gegeben hätte - etwa "Bullterrier rettet ertrinkendes Kind aus der Elbe" -, meinst Du nicht auch, dass die Wirkung eine andere gewesen wäre?

Ähnlich liegt unser Problem. Ein einziger Grabräuber kann - entsprechend öffentlich dargestellt - ehrliche Bemühungen von Tausenden kaputt machen. Diesen Mechanismus als solchen muss man zunächst einmal wohl hinnehmen, aber es gäbe Möglichkeiten dagegen zu halten - _sinnvoll_ dagegen zu halten.

Das sollte meines Erachtens unser Thema sein, wenn die Diskussion einen Sinn haben soll.


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Grüße und gut Fund!
Isenberg

[Harry]

Moin

Da hast du aber einiges falsch verstanden, und du hattest etwas wichtiges überlesen: Nämlich

/provo on

Logisch kann ich es verstehen, warum ich nicht in einem Hügelgrab "buddeln kann". Ich kann auch sehr genau nachvollziehen, warum es für die Wissenschaft wichtig ist, Lage etc. zu kennen.
Ich toleriere es aber nicht mehr, wenn immer und immer wieder bspw. Artikel als Basis genommen werden, um definitiv falsche Behauptungen an den Mann zu bringen. Was die Pfründe angeht: Selbstverständlich geht es um die. Diese Pfründe sowie der postulierte Allmachtsanspruch sind seit geraumer Zeit selbst unter Archäologen in der Diskussion, und werden zugegeben. Warum sollte ich sie nicht ansprechen?
Ich bin nach wie vor sehr für eine vernünftige Zusammenarbeit. Ich bin aber auch gleichzeitig nicht länger bereit, ständig Bittsteller zu sein. Wir haben gewisse Rechte und auch Pflichten.

Was den Kampfhund betrifft: Es hat schon oft positive meldungen gegeben... Sucher findet Varusschlachtfeld etc. Die werden aber sofort (da ja auch so gut wie immer Archäologen dazu zu Wort kommen) relativiert, und das positiv gezeichnete Bild hält nicht lange.


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Bis dann

[Robin aus dem Wald]

Was den Kampfhund betrifft: Es hat schon oft positive meldungen gegeben... Sucher findet Varusschlachtfeld etc. Die werden aber sofort (da ja auch so gut wie immer Archäologen dazu zu Wort kommen) relativiert, und das positiv gezeichnete Bild hält nicht lange.


Hallo Harry,

zum Thema Varusschlacht gibt es eine interessante Homepage. Allerdings gibt es auch dort einen negativen Hinweis auf Raubgräber.

Den folgenden Text findest Du unter der Seite "DIE AUSGRABUNG":

Alle Schichten werden mit dem Metallsuchgerät kontrolliert, um die meistens sehr kleinen Objekte beim Schaufeln nicht zu beschädigen oder zu übersehen und um sie nicht Raubgräbern zu hinterlassen, die gelegentlich auch vor dem Absuchen der Grabungsflächen nicht zurückschrecken.

Der Link zur Homepage lautet: http://www.geschichte.uni-osnabrueck...kt/frame1.htm.

Gut Fund

Robin

[Robin aus dem Wald]

In diesem Punkt und seiner Durchsetzung in unseren Vereinen sehe ich persönlich am ehesten einen Ansatzpunkt, das Hobby mittelfristig aus der "Schmuddelecke" herauszuführen.


Hallo Isenberg

ich tendiere auch am ehesten zu den Punkten 3 und 4.

Ich kenne auch die Problematik der Fundverheimlichung, die in Österreich sicher sehr hoch ist. Allerdings bewirkte die drastische Verschärfung des Denkmalschutzgesetzes vor etwa 8 Jahren, sicher eine Verschlechterung dieser Situation. Anstatt die Archäologisch interessierten Sondengeher in einem vernünftigem Maße bei der Heimatforschung mitwirken zu lassen, wurde die Suche nach beweglichen Bodendenkmälern (alles was älter als 100 Jahre ist) den ach so ungebildeten Sondengehern verboten.
Es wurde immer wieder erklärt, daß Sondengeher mit ihren Detektoren unberührte Schichten aufgraben. Das trifft vielleicht auf Wälder zu, aber sicher nicht auf Äcker!!

Ich kann Harry in dem Punkt nur zustimmen, daß wir sicher keine Bittsteller sind, und meiner Ansicht nach in erster Linie die Archäologen die richtigen Schritte setzen müssen.

Ich lasse mir jedenfalls mein Hobby nicht vermiesen, und denke auch in Zukunft nicht daran, Relikte aus dem 3. Reich zu sammeln, nur weil das bei uns noch erlaubt ist.

Grüße und Gut Fund

Robin

[Dieser Beitrag wurde von Harry am 27. Juli 2000 editiert.]

[Walter Franke]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Isenberg:
Und wenn Du das hessische Urteil mal genau liest, dann haben die Richter zwar dem dortigen Denkmalamt einen ordentlichen Einlauf gemacht (ob der auf die Dauer für uns hilfreich ist, wird sich zeigen), aber auch - ich sage es einmal ganz allgemein - von organisierten "Schatzsuchern" eindeutige vereinsrechtliche Festlegungen ihrer Ziele verlangt.

In diesem Punkt und seiner Durchsetzung in unseren Vereinen sehe ich persönlich am ehesten einen Ansatzpunkt, das Hobby mittelfristig aus der "Schmuddelecke" herauszuführen.<HR></BLOCKQUOTE>

Ganz genau richtig. Und diese Festlegungen in der Vereinssatzung haben es in sich. Die Vereinsziele müssen genau festgelegt werden, das Denkmalschutzgesetz ist zu beachten und wer dagegen verstösst kann aus dem Verein ausgeschlossen werden. Dazu kommt die Verpflichtung zur Zusammenarbeit mit den Behörden und und und. Wir haben nach dem Urteil die halbe Satzung verändert. Doch wir sind auf dem richtigen Weg - Dickbrettbohren nennt man das.

Grüsse und gut Fund
Walter




[Dieser Beitrag wurde von Harry am 27. Juli 2000 editiert.]

[Isenberg]

Hallo, liebe Hobbyfreunde,

ich finde es gut, dass man diese Punkte hier mal diskutieren kann. Mir geht es auch nicht darum, Recht zu haben oder zu bekommen. Es reicht mir, wenn meine Meinung verstanden wird. Damit kann dann jeder machen, was er will.

@ Harry

Hmmm, was da "unter Archäologen" in der Diskussion sein soll, würde ich sehr gern mal mitdiskutieren. Meiner Wahrnehmung entspricht das nicht unbedingt. Eine meiner Schwestern ist Vor- und Frühgeschichtlerin (M.A.) mit zusätzlichem Schwerpunkt Anthropologie. Sie ist zwar nicht im Staatsdienst, sondern hat vor Jahren eine eigene Firma gegründet, aber sie kennt natürlich ihre (Ex-)Kollegen und die aktuellen Diskussionen.

Ich verstehe auch das mit dem "Allmachtsanspruch" nicht so richtig, das ist mir einfach ein bisschen zu emotional. Im Ernstfall der rechtlichen Auseinandersetzung darüber, ob der Sondist Kasimir Drückefärcken dieses oder jedens tun durfte oder nicht, muss man damit rechnen, dass der Richter - mangels eigener Sachkunde - gutachterliche Äusserungen einholt. Und da hast Du dann sofort die Denkmalbehörden am Tisch, denn dort wird schon wegen der Ausbildung Sach- und Fachkunde vermutet. Wo sollte sie auch sonst sein? Der noch so kenntnisreiche Hobby-Archäologe kann seine Kenntnisse formal nicht belegen und ist als Gutachter deshalb wertlos.

@ Harry & Robin

Ob wir Bittsteller sein wollen, danach wird nicht gefragt. Tatsache ist, dass wir es in bestimmten Zusammenhängen sind und auch wohl bleiben, ob uns das passt oder nicht. Jedenfalls dann, wenn wir auf der legalen Seite bleiben wollen. Man darf auch das - zugegebenermaßen schöne - Urteil aus Hessen nicht mit Erwartungen überfrachten. In erster Linie wurde dort ja nicht bemängelt, dass eine Genehmigung verweigert wurde, sondern dass sie ohne die vom Gesetz geforderten Voraussetzungen, z.B. die Ermessensausübung, versagt wurde. Das heißt, wenn sich das Denkmalamt nicht so dämlich und hochnäsig angestellt hätte, sondern sich der Mühe einer ausführlichen Begründung unterzogen hätte, aus der unter anderem die Mühewaltung der Ermessensausübung ersichtlich gewesen wäre, hätte die Sache schon ganz anders ausgesehen können. Als wahrscheinliche Konsequenz des Urteils erwarte ich deshalb für andere als den dort verhandelten konkreten Einzelfall, dass die Behörden sich in Zukunft einfach mehr Mühe bei der Ablehnung machen werden. Die sind ja nicht alle dämlich.

Ein ganz wichtiger Punkt für ein gedeihliches Zusammenleben mit den Behörden ist eine gerichtsfeste Zuverlässigkeit der Behördenpartner. Das heißt meines Erachtens, dass sich jeder, der schon einmal durch illegales Handeln aktenkundig geworden ist, abschminken kann, als Partner akzeptiert zu werden. Und jeder Verein, der auf eine Kooperation mit den Behörden hofft, tut gut daran, sich eine eindeutige Satzung zu geben und sich zum Schutz der eigenen Seriosität nicht nur von illegalen Praktiken zu distanzieren, sondern auch von illegal arbeitenden Mitgliedern zu trennen.

Andernfalls bietet er eine Angriffsfläche, die den ohnehin misstrauischen Staats-Archäologen eine Kooperationsverweigerung sehr leicht macht. Ein Satz wie: "Ich lasse mir jedenfalls mein Hobby nicht vermiesen, und denke auch in Zukunft nicht daran, Relikte aus dem 3. Reich zu sammeln, nur weil das bei uns noch erlaubt ist.", könnte da - zumindest in Deutschland - schon eine schwierige Situation erzeugen.

Ein Verein, der auch von den Behörden ernst genommen werden möchte, sucht die Kooperation und zeigt sich kooperativ. Nach meiner Meinung gehört dazu unter anderem auch, Fortbildungsmöglichkeiten zu suchen und anzubieten. Es kann doch niemand wirklich glauben, dass die Fähigkeit, die Drehknöpfe eines Tesoro von denen eines Minelab und ein Eisernes Kreuz von einem Mutterkreuz zu unterscheiden, wirklich vergleichbar wäre mit den Kenntnissen, die man in einem langjährigen akademischen Studium erwirbt.

@ Walter Franke

Ich freue mich, dass ich doch nicht ganz unverstanden bleibe! Ich glaube manchmal, dass man auch innerhalb unseres Hobbys noch manches dicke Brett bohren muss, bis verstanden wird, was im besten Sinne gut für uns ist und was nicht.


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Grüße und gut Fund!
Isenberg

[Harry]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Es reicht mir, wenn meine Meinung verstanden wird. Damit kann dann jeder machen, was er will.<HR></BLOCKQUOTE>

Das sollte normal sein, nur verstehen so was viele nicht.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Ich verstehe auch das mit dem "Allmachtsanspruch" nicht so richtig, das ist mir einfach ein bisschen zu emotional
<HR></BLOCKQUOTE>

Naja, ich fechte diesen Strauss schon zig Jahre. Da wirds dann auch mal emotionaler, und nicht nur auf dieser Seite Der Allmachtsanspruch ist tatsächlich da. Soll heissen, alles was auch nur ansatzweise "gestern" ist hat in Privathänden nichts zu suchen... das kanns nicht sein. Wenn das aber so ist, dann haben sich die Herren auch drum zu kümmern, und nicht nur "einzugliedern". Beispiel WK II Anlagen: Allerorten verrotten und vergammeln die. Kaum eine Denkmalstelle kümmert sich. Es sind in erster Linie Privatleute die Geld und Mühe investieren. Wie im Mittelwerk bspw. Und wer wird dann im Fernsehen gezeigt? Ein Archäologie, der blühenden Unsinn übers Mittelwerk erzählt, und die welche Jahrelang vermessen und kartographiert haben... kein Wort.

Was die Kritik selbst unter den Archäologen angeht, war bspw. ein Beitrag in einer Mailingliste zu finden, welcher deutlich von Kokurrenz, Neid, Missgunst u. dergl. sprach. Einer neidet dem anderen die Grabungseerfolge etc. Warum auch nicht... die Archäologfen sind eh auch nur Menschen, und dieses Mobbing geht durch alle Klassen.

Was das Urteil angeht: Es macht einen falschen Eindruck, weil man zur Bewertung "in der mündlichen Verhandlung" gewesen sein müsste. Und da war in sehr weiten Bereichen vom Grundgesetz die Rede. Auch, und da werden mir die zustimmen, welche dabei waren, machte der Richter sehr wohl den Eindruck, das wenn es rechtlich machbar gewesen wäre er sofort Genehmigungen erteilt hätte. Von daher würde eine erneute Ablehnung wohl nicht mehr wie in diesem Fall(weil rechtlich nicht anders möglich) lediglich in einer "Neubescheidung" münden.

Zuguterletzt war deine Bemerkung über die Drehknöpfe und fehlendes Wissen sehr theoretisch. Wohl kaum jemand wird über das anstudierte Wissen eines Archäologen verfügen. Aber wesentlich weniger wie ein Ehrenamtlicher Scherbenleser ist es wohl auch nicht, eher oft im Gegenteil. Wer lange "dabei ist" vefügt durchaus über profundes Wissen im Bereich Stratigraphie, Luftbilauswertung oder Flurnamenkunde.

Also: Es geht nicht um "Sonderrechte" für Sondengänger, sondern um DIE GLEICHEN RECHTE... und nu komme keiner mit Fundzusammenhang im Feld.


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Bis dann

[Isenberg]

Harry,

ich denke, so weit sind wir doch gar nicht auseinander mit unseren hier und da divergierenden Meinung. WKII ist natürlich ein in manchen Aspekten doch etwas anders gelagertes Thema als die jüngst angeführten Hügelgräber. Was den Denkmalschutz angeht, so obliegt dessen Beachtung qua Gesetz dem Eigentümer der jeweiligen Liegenschaft, wenn er Glück hat, bekommt er bei Sanierungen, Umbauten, Umnutzungen zu seinen denkmalbedingten Mehraufwendungen einen Zuschuss. Bei der Firma, in der ich arbeite, wurde vor einigen Jahren ein Gebäude einer Außenstelle umgebaut. Dann fanden sich unter dem Haus römische Ruinen. Ergebnis: Erhebliche Bauverzögerung in der Größenordnung von einem halben Jahr und Mehrkosten - netto - nicht weit vom sechsstelligen DM-Bereich. Da hat man dann als Eigentümer schlicht Pech gehabt.

Da weder das Mittelwerk noch sonstige Liegenschaften dem Denkmalamt gehören, kann man ihm auch nicht anlasten, wenn diese vergammeln. Und an den in den Denkmalschutzgesetzen der Länder niedergelegten Rechten der Behörde ändert das auch nichts. Wenn der Eigentümer einer denkmalgeschützten Liegenschaft nix auf der Naht hat, können aber auch die LDAs nicht viel machen ("Ohne Moos nix los"). Das gilt auch, wenn dieser Eigentümer das Land oder der Bund ist. Über die Frage, was man dem Eigentümer eines Denkmals zumuten darf und was nicht, gab es vor nicht zu langer Zeit - ca. 1998 schätze ich - ein Urteil des BGH. Obendrein muss das fragliche Objekt aber erst einmal überhaupt in der Denkmalliste stehen.

Leider war ich nicht in der hessischen Verhandlung, denn die mündliche Begründung war sicher interessant. Relevant ist allerdings nur das schriftliche Urteil. Aber auch in dem zieht das Gericht ja dem Denkmalamt vorsorglich einige Korsettstangen ein, so dass man sich lebhaft vorstellen kann, wie sich das in direkter Rede angehört haben mag. Ich halte es auch eher für unwahrscheinlich, dass sich in diesem konkreten Einzelfall die Behörde noch einmal bockbeinig stellt. Aber das Urteil wird nach meiner Meinung kaum dazu führen, dass allgemein mehr Genemigungen erteilt werden, sondern vielleicht eher dazu, dass man sich mit den Ablehnungen mehr Arbeit macht.

Eine Änderung der Einstellung bei den LDAs, wenn man sie denn überhaupt anstreben will, ist sicher nur auf einem sehr mühsamen Weg zu erreichen, auf dem vertrauensbildende Maßnahmen eine große Rolle spielen müssten. Ich sehe bisher manches, was sicher nicht helfen wird (z.B. die gut gemeinten, aber völlig illusionistischen Hinweise an die Presse/Medien auf diversen Homepages). Ich hätte dazu durchaus auch manchen konstruktiven Gedanken, aber das würde hier jetzt zu weit führen, zumal ich nicht sicher bin, ob das letztlich überhaupt jemanden interessieren würde


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Grüße und gut Fund!
Isenberg

[Walter Franke]

konstruktiven Gedanken, aber das würde hier jetzt zu weit führen, zumal ich nicht sicher bin, ob das letztlich überhaupt jemanden interessieren würde


Genau das ist der Ansatz. Unser Organisationsgrad ist viel zu schwach. In GB gibt es Hunderte Sondengängervereine hier mal eben 3 (soweit bekannt). Solange die Sondengänger nicht bereit sind Vereine zu gründen und Vereinsarbeit zu machen solange haben wir kein Gegengewicht. Jeder wurschtelt für sich und schadet sich damit langfristig selbst.
Grüsse
Walter

[Isenberg]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Walter Franke:

Genau das ist der Ansatz. Unser Organisationsgrad ist viel zu schwach. In GB gibt es Hunderte Sondengängervereine hier mal eben 3 (soweit bekannt). Solange die Sondengänger nicht bereit sind Vereine zu gründen und Vereinsarbeit zu machen solange haben wir kein Gegengewicht. Jeder wurschtelt für sich und schadet sich damit langfristig selbst.
<HR></BLOCKQUOTE>

Das ist der Punkt! Immerhin gibt es hier dank Harry nun einen lebendigen und wohnlichen Treffpunkt, aber wenn ich sehe, was es anderswo an Foren, Mailing-Listen und News Groups gibt, dann sind wir hier noch Waisenknaben. Lobbyarbeit funktioniert aber nur über möglichst flächendeckende Strukturen oder große wirtschaftliche Macht (= Kohle ohne Ende). Nun fragt sich, was leichter zu erreichen ist


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Grüße und gut Fund!
Isenberg

[Harry]

Sicher die grossflächige Struktur, denn die sind wir ja am Aufbauen. Grundidee von SDE war und ist, das sich in jeder grösseren Stadt Mitglieder zusammentun. Die wiederum als Anlaufstelle für bspw. Neulinge fungieren, und versuchen im kleinen ein gewisses Vetrauensverhältniss zu den Behörden aufzubauen, die mit Heimatvereinen sprechen etc.. Das geht vorort viel leichter als von der Ferne. Hapern tut es wie in jedem Verein an "Aktiven". Und daran wird sich so bald wohl leider nix ändern...


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Bis dann