Wüstungen...

[Agrippa]

Wer hat schon mal alte Wüstungen abgesucht ( und was brauchbares gefunden ) ?
Sind Wüstungen Grabungsschutzgebiete ?
Fragen über Fragen...

[Harry]

Wüstungen sind je nach Bundesland Denkmäler oder nicht... ist zwar ne doofe Antwort aber eine andere kann man schlecht geben. Dann kommt es auch wieder darauf an, WANN die Wüstung entstand. Sind wir wieder beim Beispiel Hessen, entstand sie nach 1600 resp. 1630 kann sie nach durchs Gericht bestätigter Meinung des Ministeriums zumindest kein "Bodendenkmal" sein.

[Superingo]

Tach Harry!

Gilt diese Regelung etwa auch dann wenn die genaue Lage der vermuteten Wüstung nicht bekannt ist?

Wäre für mich irgendwie unlogisch, daß etwas ein Bodendenkmal sein soll selbst wenn die Existenz und die genaue Lage nicht bewiesen ist, oder? :

[Agrippa]

Sind die Hessen "härter" als die Niedersachsen ? Werde mich schlau machen.
Stehn in Hessen Schilder mit:" diese Wüstung ist von 1600" rum ? Selbst wenn nach bisherigen Erkenntnissen die Wüstung von 1700 wäre, so könnte man doch ältere Dinge finden, die eine Datierung auf 1600 zulassen und man hätte sich strafbar gemacht. Die drehen doch alles so hin, wie es ihnen gefällt...
Hat nun wer was gefunden ???

[Superingo]

Aber Agrippa!!!

Ich geb´ hier doch nichts zu bei DER unsicheren Gesetzeslage!!!

[Agrippa]

Superingo wäre doch nicht Superingo, wenn er nicht jemanden kennt , der jemanden kennt, der schon mal was gefunden haben soll...
Ich werde mich wohl in Bewegung setzen müssen und einfach mal losgehen.

[Superingo]

Tatsächlich habe ich schon von einem Bekannten erfahren, daß der Arbeitskollege des Schwagers einer entfernten Verwandten von vorigem schon an Wüstungen suchte und dort schon verschiedenes gefunden habe.

Nach dessen Erzählungen wären dies vielerlei Dinge, von alltäglichen mittelalterlichen Gebrauchsgegenständen, Werkzeugen bis hin zu Münzen und auch Schmuckteilen(Fibeln), gewesen! :

Ich hoffe ich konnte Dir weiterhelfen!!!

[Agrippa]

Vielen Dank. Werde losziehen ! Ist Vollmond ?

[Harry]

Ein schwieriges Thema. Also:

In Hessen gibt es schon seit langem eine schriftliche Bestätigung des Ministeriums mit einer Einschätzung, bis WANN ein Bodendenkmal eins sein kann. Ich hatte dies damals vor Jahren versucht beim LDA zu bekommen, die Herren sahen sich aber ausserstande, und waren der Auffassung selbst die PET Flasche von gestern sei ein BD. Das Minsterium hat daraufhin das Gesetz gewälzt, und vertrat die Auffassung das ab ETWA 1630 ein Fund kein "Bodendenkmal" mehr sein könne. Das hat der zuständige Referent mir dann damals zugeschickt. Dies wurde so auch durchs Hess. Verw. Gericht bestätigt, hier hat der Richter die Grenze bei etwa 1600 gezogen. Soweit zur Erklärung, und auch nur grob.

Wenn also eine Siedlung nach dem 30j. Krieg entstand und meinetwegen 1850 futsch ging, kann es eigentlich nicht relevant sein dort zu suchen. Weitergehend war die juristische Auffassung, wenn ich nach erlaubten Dingen erlaubterweise suche, und dabei "Denkmalrelevantes" finde, also meinetwegen eine Keltenmünze, dann handelt es sich um einen Zufallsfund, der "straffrei" ist. Andere Bundesländer haben andere Vorschriften... da sind dann teilweise Wüstungen auf Topokarten als Denkmal eingetragen.

Wiederum woanders hat man kein Problem eine Erlaubnis zu bekommen bspw. auf überackerten Wüstungen zu suchen.

Auch für die Frage nach "wir suchen einen Schatz" hatte Mythos mal angefragt. (Ähnlich Ingos Frage, da eine "gemutmaßte" Wüstung ja nur der Legende nach vorhanden ist) Die Antwort war, man brauche keine Genehmigung, da man etwas suche was einer Legende entspringt. Und eine Legende könne kein heutiges Bodendenkmal innehaben.

Andererseits wurde in glaube ich Rhl. Pf. jemandem unter Androhung eines Bußgeldes untersagt, weiterhin mit Wünschelrute nach dem Nibelungenschatz zu suchen...

Wie man sieht ist alles EXTREM verquer, oft unsinnig (ich persönlich halte eine Suche auf GESTÖRTEN, beackerten Flächen, die eine Wüstung drunterhaben für grundsätzlich völlig unschädlich) und man hat auch naturgemäß keinerlei Interesse diesen Zustand zu ändern.

Da ich ja bekanntermaßen angeblich gar kein Sondengänger bin, kann ich natürlich auch nicht wissen was man da finden könnte. Wenn ich aber einer wäre, würde ich sagen, beispielsweise

• Hausgegenstände und Hausteile wie Griffe von Fenstern
• Münzen der betreffenden Zeitstellung
• VIEL Eisen, weil u.a. viele Nägel
  

halt alles was man in einem Ort verlieren kann tagtäglich, bis hin zu Besteck.

[Jago]

Hallo zusammen,

also ich kann hier nur für BW sprechen: die Wüstungen sind in der Regel bekannt und in den Ortsnamenbüchern der Landkreise auch verzeichnet (teilweise mit genauen Ortsangaben, auch auf Karten).

Hinsichtlich der Einstufung als Bodendenkmäler glaube ich, bin mir aber nicht sicher, daß Wüstungen in BW als Bodendenkmäler betrachtet werden.

[Harry]

Das nehme ich auch an.

[Rabbit]

Hallo,


vorweg möchte ich 'Wüstung' definieren. Darunter verstehe ich eine menschliche Ansiedlung, die aufgegeben wurde und verfiel. In beliebiger Reihenfolge. Sie kann eine Hütte oder ein ganzes Dorf umfassen. Sie kann aus vorgeschichtlicher Zeit oder aus 1900 stammen.

Außerdem möchte ich vorwegnehmen, daß sich meine Ausführungen auf Bayern beziehen (aber nicht notwendigerweise darauf beschränken).

Zu Agrippas Frage, ob Wüstungen Grabungsschutzgebiete seien, kann man daher nur sagen: Einige ja, andere nein. Nicht pauschal. Hängt vom Einzelfall ab.

Bei uns in Bayern (und wahrscheinlich nicht nur hier) haben die Ämter die Möglichkeit, auch 'junge' Areale als Bodendenkmälern zu klassifizieren. So ist hier z.B. ein Areal, das im 2. WK eine Rolle in Zusammenhang mit einem KZ (ich weiß nicht welche) spielte, geschützt. Das, obwohl unser D.schutzgesetzt Bodendenkmäler als etwas definiert was - neben andere Kriterien - "in der Regel aus vor- oder frühgeschichtlicher Zeit" stammt.

Superingo fragte "Gilt diese Regelung etwa auch dann wenn die genaue Lage der vermuteten Wüstung nicht bekannt ist?". Diese Frage ging zwar an Harry, aber ich möchte mich trotzdem dazu äußern, da sie ein übergeordnetes Thema anspricht. Jeder Leser sollte sich im Klaren darüber sein, daß ein Areal genau dann ein Bodendenkmal ist, wenn es dazu von den zuständigen Stellen erklärt wurde. Und sonst nicht. Was Sondengänger über ein Areal denken, ist rechtlich zunächst mal irrelevant. Ob die Klassifikation eines Areals als Bodendenkmal "richtig" war oder nicht, ist rechtlich zunächst mal irrelevant. Das sollte jedem klar sein, der sich über Bodendenkmalkriterien informiert. Rechtlich gesehen zäumt er das Pferd von hinten auf. Natürlich verstehe ich, daß man nicht wegen jeder Nachmittagsgrabung groß Anträge stellen will. Daß man selber abschätzen können will, ob die Suche in einem Areal verboten sein könnte. Das tue ich auch. Ich möchte nur darauf hinweisen, daß man dadurch keine wirkliche Rechtssicherheit gewinnt. Entweder man fragt die Behörde, oder man geht ein Risiko ein. Nebenbei sei angemerkt, daß die einschlägigen Regelungen in der Praxis so gestaltet sind, daß jeder, der an unserem Hobby Spaß haben will, dann und wann ein kleines Risiko eingehen sollte. Das ist natürlich nur meine persönliche Wertung und gehört nicht zur Darstellung der Rechtslage.

Zurück zur Klassifikation eines Areals als Bodendenkmal. Diese Prüfung kann nur für ein bestimmtes Areal (mit bekannter) Lage durchgeführt werden. Zur Deklarierung als Bodendenkmal müssen dabei konkrete Bedingungen erfüllt sein. Es bedarf stets konkreter Erkenntnisse, Gerüchte reichen nicht.
Hat ein Areal Denkmalsstatus, so darf man da nicht graben (egal was da liegt oder nicht liegt und was Quellen zu diesem Areal sagen).
Hat ein Areal umgekehrt keinen Denkmalsstatus, so darf man da graben (wiederum egal was da liegt oder nicht liegt und was Quellen zu diesem Areal sagen).
Wenn den zuständigen Stellen keine Erkenntnisse vorliegen, daß ein Areal schützenswert ist, so werden sie es nicht schützen und wir dürfen dort suchen. Wer also eine bis dahin unbekannte Wüstung findet, darf anfangen sie abzusuchen.
Allerdings endet die große Sucherfreiheit theoretisch mit dem Auffinden des ersten Bodendenkmals, denn dann besteht eine Anzeigepflicht (§8). Das setzt aber voraus, das der Fund für den Finder als Bodendenkmal erkennbar ist. Wer sich aber geschichtlich wenig informiert, der erkennt viele Dinge gar nicht als solche.

Viele Grüße
Rabbit

[Heimdall]

Also in NRW ist das folgendermassen:

Absolut ALLE Funde müssen gemeldet werden, auch Fundstücke aus der Zeit 17. Jh. - 19. Jh..

Bekannte Wüstungen werden in die Bodendenkmalliste eingetragen und es darf dann dort:

a) auf Ackerflächen nur mit Genehmigung der oberen Denkmalbehörde und

b) in Wald- oder Wiesenflächen GAR NICHT gegraben werden.

Noch nicht bekannte Ortswüstungen (die dementsprechend auch nicht in die Denkmalliste aufgenommen wurden) dürfen natürlich auf Ackerflächen abgesucht werden, müssen aber umgehend gemeldet werden damit sie unter Schutz gestellt werden können. Dies ist äusserst wichtig bei eventuell anfallenden Baumaßnahmen!

Finden kann man dort halt alles was damals innerhalb einer Siedlung benutzt wurde: Werkzeuge, Fibeln, Münzen, Beschläge usw.. Meistens sind Wüstungsfunde wie MA-Münzen etc. aber eher spärlich.