Verbotene Plätze

[Twinrider]

Nur mal zur Sicherheit und das gilt für alle: Diese Diskussion ist bisher (noch) nicht ausgeartet, aber "Big Brother is watching you !" Es wäre schön, mal wieder einen Beitrag zu sehen, indem richtig diskutiert wird, ohne dass sich jemand hinter der Anonymität des WWW versteckt ! Danke, das war das Wort zum Sonntag !

EDIT: Das war jetzt mal als Lob gemeint ! Ehrlich !

[Loenne]

Hallo MvR,

scheinbar kennst Du Dich nicht mal in Deinem eigenen Bundesland aus. Darum hier eine Seite für Dich: http://www.kulturwerte-mv.de/cms2/LA...tner/index.jsp

Darin findest Du auch Dr. Jantzen als Leiter des Dezernates Archäologie des Landesamtes für Kultur und Denkmalpflege. Demnach z. Zt. der ranghöchste Archäologe im Land.

Nebenbei bemerkt ein netter Mann, der sogar Verständnis für Sondengänger hat.

Kann es sein, dass Du Dich um die Antwort drückst oder hast Du meinen Beitrag nicht richtig gelesen?

Wonach suchst Du???

Gruß
Loenne

[Twinrider]

Big Brother is watching you !!

Hallo MvR,

scheinbar kennst Du Dich nicht mal in Deinem eigenen Bundesland aus. Darum hier eine Seite für Dich: http://www.kulturwerte-mv.de/cms2/LA...tner/index.jsp

Darin findest Du auch Dr. Jantzen als Leiter des Dezernates Archäologie des Landesamtes für Kultur und Denkmalpflege. Demnach z. Zt. der ranghöchste Archäologe im Land.

Nebenbei bemerkt ein netter Mann, der sogar Verständnis für Sondengänger hat.

Kann es sein, dass Du Dich um die Antwort drückst oder hast Du meinen Beitrag nicht richtig gelesen?

Wonach suchst Du???

Gruß
Loenne

[Entetrente]

Hallo,
natürlich hat Loenne recht.

Deutschlandweit braucht derjenige der nach Bodendenkmälern suchen will eine AMTLICHE Genehmigung.

Das zum einen.

Wenn MVR nicht nur nach Müll, Meteoriten, Nuggets oder im Auftrage z.B. des Bauerns nach verlorenen Maschienenteilen oder Handys oder ähnlichem NACHWEISLICH sucht hat er unter Umständen ein Problem.
Ihm wird sonst kaum einer glauben.
Beim Aufgreifen wird man höchstwahrscheinlich kontrollieren ob er :
In Foren bekannt ist. Geschichtsbücher hat. Antiken kaufte oder verkaufte.
Landkarten mit eingezeichneten Stellen besitzt. Usw.
Trifft etwas davon ein:

Wenn nicht: Hat man halt ein Auge auf ihn. Auch das ist ja nicht verboten.


Besten Gruß

[Loenne]

@Rudolf

Gibt es irgend etwas, was an meinen Beiträgen inhaltlich falsch ist?

Vertritts Du diejenigen vor Gericht, die noch erwischt werden und es bisher wurden? Zahlst Du deren Bußgelder?

Ich empfinde es in einem großen Maße unverantwortlich den Leuten suggerieren zu wollen, sie könnten auf jedem Privatgrundstück soviel mit dem Detektor suchen wollen, wie es ihnen beliebt.

Wir haben hier einen Sondengänger, der hat die schriftliche Genehmigung einer öffentlichen Institution auf deren Grund und Boden zu suchen (Ehemaliges Kasernengelände). Und? Richtig, jetzt steht er vor Gericht (das vierte Mal). Das letzte Bußgeld belief sich auf 1.500,-- €. Wie hoch es diesmal wird, kann noch niemand sagen.

Mir ist bewusst, dass Du für die Belange und Rechte des Individiums kämpfst. Es ist sogar sehr gut, dass es Menschen wie Dich gibt.

Ich setze mich für die Belange des Denkmalschutzes ein und möchte gleichzeitig dafür sorgen, dass wir unser Hobby gefahrlos ausüben können. Und wohin die Reise geht, wirst Du doch mittlerweile gemerkt haben.

Gruß
Loenne

[masterTHief]

@Loenne,

An Deinen Beiträgen ist inhaltlich nichts falsch.
Aber Du würdigst einfach nicht den zur Frage stehenden Sachverhalt, sondern versuchst alle spatenbezogenen Lebenssachverhalte unter die DSchG zu bringen und unterstellst jedem, der einen Detektor benutzt, er würde gezielt nach Bodendenkmälern suchen, auch wenn er noch so weit von einem BD entfernt ist, daß er einen solchen Fund nicht einmal mehr billigend in Kauf nimmt.

Unterstell mir jetzt doch nicht, ich würde Raubgräber und Fundunterschlagende decken, gesdchweige, diese vor Gericht vertreten wollen oder für solche zu plädoyieren.

Natürlich haben wir Gesetze, Regeln, die sich unsere Gesellschaft gegeben hat und an die man sich zu halten hat.
Diese beschreiben Sachverhalte, die in den Gesetzen behandelt werden.
Sachverhalte - wie das Ergraben von Regenwürmern - die nicht vom DSchG erfaßt werden, werden nicht mit deren Genehmigungspflichten belegt.
Sachverhalte, die nicht ausdrücklich durch irgendein Gesetz geregelt werden, sind dadurch nicht gesetzlos.

Wenn ich ein von mir entdecktes Bodendenkmal melde und abliefer, heißt das doch nicht, daß ich gezielt danach gesucht habe, die Entdeckung kann Spiel des Zufalls sein - wie dem Baggerführer Köppsel in Lübeck der Bundesgerichtshof in seinem Urteil ein solches bestätigt hat.
Der Baggerführer hat doch nicht nach einem Bodendenkmal gesucht.
Wenn ich auf meinen Grundstücken einen Golfplatz anlege, werde ich doch hinsichtlich der Erdbewegungen doch nicht zu einem ungenehmigten Bodendenkmalsucher, der mit Geldbußen zu belegen ist, selbst wenn ich keines gefunden habe.
Wenn man mit der Unterstellung einer solchen gezielten Suche bereits Bußgelder generieren kann, bin ich in einem Rechtsstaat bei dem ich nicht weiß, was ich von dessen Recht und seiner Auslegung zu halten habe.

Warum steht dann nicht in den DSchG, daß jeder Eigentümer oder Besitzer eines Spatens oder einer Schaufel als potentieller Raubgräber zu betrachten und mit Bußgeldern zu belegen ist?

Gruß

masterTHief

[Ted]

@masterTHief:




MFG
Torsten

[Entetrente]

Hallo Rudolf,
wir sprechen hier nicht über Spatenbesitzer.

Wir sprechen von Leuten die mit einem SUCHGERÄT losziehen.
Um WAS zu suchen ?


Schätze ? > Bitte benenne mir mal einen der nicht Denkmal-relevant war.

Und nur zur Erinnerung > Selbst die Berliner Mauer ist bereits neuzeitarchäologisch untersucht.
Es besteht ein öffentliches Interesse jenseits der Vorstellung nur "Altertümliches" würden denkmalrechtlich behandelt.

Also: WAS suchen ??

Ps: Es geht darum das man EUCH nicht verurteilt und zur Rechenschaft zieht.
Alles klar ??

[Vetera]

@Loenne,

An Deinen Beiträgen ist inhaltlich nichts falsch.
Aber Du würdigst einfach nicht den zur Frage stehenden Sachverhalt, sondern versuchst alle spatenbezogenen Lebenssachverhalte unter die DSchG zu bringen und unterstellst jedem, der einen Detektor benutzt, er würde gezielt nach Bodendenkmälern suchen, auch wenn er noch so weit von einem BD entfernt ist, daß er einen solchen Fund nicht einmal mehr billigend in Kauf nimmt.

Unterstell mir jetzt doch nicht, ich würde Raubgräber und Fundunterschlagende decken, gesdchweige, diese vor Gericht vertreten wollen oder für solche zu plädoyieren.

Natürlich haben wir Gesetze, Regeln, die sich unsere Gesellschaft gegeben hat und an die man sich zu halten hat.
Diese beschreiben Sachverhalte, die in den Gesetzen behandelt werden.
Sachverhalte - wie das Ergraben von Regenwürmern - die nicht vom DSchG erfaßt werden, werden nicht mit deren Genehmigungspflichten belegt.
Sachverhalte, die nicht ausdrücklich durch irgendein Gesetz geregelt werden, sind dadurch nicht gesetzlos.

Wenn ich ein von mir entdecktes Bodendenkmal melde und abliefer, heißt das doch nicht, daß ich gezielt danach gesucht habe, die Entdeckung kann Spiel des Zufalls sein - wie dem Baggerführer Köppsel in Lübeck der Bundesgerichtshof in seinem Urteil ein solches bestätigt hat.
Der Baggerführer hat doch nicht nach einem Bodendenkmal gesucht.
Wenn ich auf meinen Grundstücken einen Golfplatz anlege, werde ich doch hinsichtlich der Erdbewegungen doch nicht zu einem ungenehmigten Bodendenkmalsucher, der mit Geldbußen zu belegen ist, selbst wenn ich keines gefunden habe.
Wenn man mit der Unterstellung einer solchen gezielten Suche bereits Bußgelder generieren kann, bin ich in einem Rechtsstaat bei dem ich nicht weiß, was ich von dessen Recht und seiner Auslegung zu halten habe.

Warum steht dann nicht in den DSchG, daß jeder Eigentümer oder Besitzer eines Spatens oder einer Schaufel als potentieller Raubgräber zu betrachten und mit Bußgeldern zu belegen ist?

Gruß

masterTHief

Öhm was soll man sagen FÜR ALLE grundsätzlich ist ALLES was im boden ist ein bodendenkmal . Bei dieser aussage gibs kein wen und aber. Ein fundamet ist ein festes BD und ein oller kronkorken oder splitter ist ein bewegliches BD . Wen du mit der absicht auf deinen land falls vorhanden einen alten kronken suchen willst brauchst du die erlaubnis von deinen für euren kreis zuständigen archi . Schon das antreffen mit sonde und spaten gilt als gegraben .

MIR PERSÖNLICH GEHT DAS AUCH ZUWEIT IN WIE WEIT SICH DER STATT DA EINMISCHT ABER ES IST HALT SO LEIDER .

Der Hintergrund ist der das wen man was findet dieses vermerkt werden kann b.z.w wird falls von intresse für die archis. Da bei geht nicht mal darum das das landesamt für boden und denkmal pflege die sachen behalten darf in Nrw zumindest . Die sind in Nrw eigentum des finders aber nur dan wen du eine Genehmigung hast . Vielmehr soll mit der erlaubnis erteilung vermiden werden das mann auf schon gefunde und geschützte BDs gräbt

M.F.G..

Ach so hätt ich fast vergessen man darf in deutschland etwas finden zum beispiel beim loch graben für was weiss ich . Nur man darf halt nicht geziehlt nach etwas alten suchen dafür braucht man die erlaubnis

[MvR]

sacht mal, habt ihr, ausser master und ted, immer noch nicht begriffen was ich gepostet habe???

statt mit euren gesetzen durch die gegend zu werfen, solltet ihr mal den kernpunkt betrachten den ich in frage stellte..

mir kann auf einem grundstück welches mir gehört und kein ausgewiesenes bd hat oder und auch keines darauf vermutet wird, niemand vorschreiben, ob ich mit einer sonde rumlaufen und suchen darf .und wenn ich dann doch was finden würde, dann ist es selbstredend meine pflicht die behörden zu informieren, was ist an meiner aussage also unlogisch und nicht begreifbar?

ursprung meines posts war ja die tatsache auf grund der äusserung, dass es generell illegal ist, mit einer sonde ohne gehnemigung loszuziehen und zu suchen.
dann müssten auch die damit gemachten funde in form von münzen, "delaborierten" mun-teilen, die mal eben ganz zufällig am feldwegrand lagen und so weiter auch illegal sein.

hier sind aber die herren oberlehrer und gesetzeshüter aus dem forum diejenigen, die dann fotos schiessen, diese hier einstellen und sich gegenseitig über den grünen klee beglückwünschen!??

ich denke mal eher, dass sich den leute, die sich über meinen post so massiv den kopf zerbrechen eher den spiegel der eigenen scheinheiligkeit vorhielt

[Twinrider]

"Wer kann mir sagen wo im Raum Nordrhein-Westfalen Borken/Bocholt
auf keinen Fall gesondelt werden darf?"

Das war mal ursprünglich der Eingangs-Thread. Wie es jetzt wohl aussieht, kommen wir hier in eine Glaubensfrage bzw. Wissensfrage. Mir kommt es so vor, ich habe leider nicht die große Ahnung von Gesetzen, als ob hier die einzelnen Personen aneinander vorbei reden. Ich denke die Meinung beider Seiten ist schon enorm wichtig, allein schon für die Nichtwissenden unter uns. Das Thema an sich, ist schon heikel genug. Diskutiert bitte weiter so, ohne den anderen anzugreifen.

[Pfälzer]

Morgen

@Rudolf

Wenn man mit der Unterstellung einer solchen gezielten Suche bereits Bußgelder generieren kann, bin ich in einem Rechtsstaat bei dem ich nicht weiß, was ich von dessen Recht und seiner Auslegung zu halten habe.

Das ist die wichtigste Aussage, welche ich persönlich grundsätzlich vor jegliche Diskussion bei diesem Thema stelle.

Warum wurden Bußgelder verhängt. Doch nicht, weil einer auf einem Acker gesucht hat (ohne bekannte BD natürlich). In Foren werden leider auch oft die wichtigen "Kleinigkeiten" weggelassen.

Vielleicht ist es deswegen auch so wichtig, die Geschichte/Kultur und den Denkmalschutz in den Vordergrund zu stellen.

Das betrifft uns alle.

Wer dazu sagt - was interessiert mich der Denkmalschutz - mit Verlaub - derjenige beraubt sich bereits geistig der Möglichkeit seiner Mitwirkung am Allgemeinwohl gerecht zu werden.

Und MvR, ich habe mit deinem Beitrag keine Probleme. Vielleicht, weil ich ihn so gelesen habe, wie er geschrieben ist.



Jürgen

[MvR]

@ pfälzer

jeder vernünftige , dies betone ich ausdrücklich, mensch ist sich dessen bewusst, was er für einen rattenschwanz an ärger auf sich zieht, wenn er wissentlich auf einem vermuteten oder ausgewiesenen bd sondelt und gräbt. und das ist generell richtig so und muss auch entsprechend bestraft werden.

[ElCheffe]

Hallo !

Ich denke das Problem besteht darin das MvR bei der Definition "Bodendenkmal" etwas falsch liegt.

Es geht nicht nur um Hügelgräber, Wüstungen oder alte Burgen, also irgendetwas "goßes". Ganz wichtig sind die kleinen Sachen, die gerade auf den Äckern liegen können, die man auch "bewegliche Bodendenkmäler" nennt!

Und genau danach sucht man doch wenn man mit der Sonde über den Acker geht. oder etwa nicht??

Und für die Archäologie sind nicht die 100 Musketenkugeln an sich wichtig die du vieleicht findest. Aber wichtig ist wo du diese gefunden hast. Denn daraus kann vieleicht der Verlauf einer Schlacht besser rekonstruiert werden.

Wenn du sie aber einfach mit nach Hause nimmst ist dieses Wissen für immer verloren. Bodendenkmäler wachsen nun mal nicht nach. Irgendwann gibt es vieleicht keine mehr.

Und darum sind halt Genehmigungen auch für die Suche auf deinem Acker pflicht.

Die Archäologie stellt so sicher, das die Leute beim Sondeln auch deuten können, was sie da gerade ausgegraben haben und entsprechend handeln.

Grüße
Enrico

[Sorgnix]

...
Bodendenkmäler wachsen nun mal nicht nach. Irgendwann gibt es vieleicht keine mehr.

... bist Du Dir da sicher???

Wir produzieren permanent NEUE Bodendenkmäler.
- wilde Müllkippen
- offizielle Mülldeponien
- jeden Tag verliert jemand Geld
- Kids verlieren ihr Spielzeug in der Landschaft
- andere verbaseln ihr Handy beim Schäferstündchen im Wald
- Massen von Idioten schmeißen ihren McBappich-Müll und anderes während der Fahrt aus dem Fenster
- die BW verteilt eifrig Übungsmun in der Landschaft
- es stürtzt mal hier und mal da ein kleiner Flieger ab
- => Reste bleiben IMMER liegen, egal, ob Kfz-Unfall oder anderes ...

... und da behauptest Du, es gäbe keine Neuen Bd???

Wenn sogar die Mauer keine 5 Jahre nach ihrem Abriß zum BD mutiert, dann habe ich keine Angst, daß uns der Nachschub ausgeht ...
DIESES Post wurd dann wohl unmittelbar nach dem Absetzen zum KD ...

Alles nur eine Frage der Zeit!


Ansonsten:
Ich denke, dies Diskussion hier ist mittlerweile abgeschlossen. Wir müssen jetzt nicht noch auf unbedeutenden kleinen Einzeldetails rumreiten. WER nun WAS und genau WIE gemeint hat, wird die jeweilige Gegenseite eh NIE zu 100 % verstehen (können). Das liegt in der Natur der Sache.
Einzig bei den immer so persönlichen Auslegungen des Rechts, da sollte man vorsichtig sein. Die (meist) einzig verbindliche Auslegung spricht normalerweise ein GERICHT aus.
... und da sind dann hinterher meist auch die überrascht, die nicht damit gerechnet haben ...

Diese Diskussion ist für mich ein Musterbeispiel für die Probleme mit der sog. "Rechtslage". Eigentlich eine Pflichtvorlesung für jeden Neuling!

Wenn das hier gelesen wurde - und einigermaßen verstanden - dann kann man getrost ne Entscheidung treffen, wie man das Hobby künftig ausüben will. Und wo halt die "Gefahren" liegen. Es gibt halt kein eindeutiges JA oder NEIN. Es gibt individuelle Problemlösungen, um deren Lösung sich jeder selbst kümmern muß.

Gut Fund!
Jörg