EKMs

[gerohoschi]

Einen wunderschönen guten Morgen, Sondelfamilie!
Hätt mal ne Frage bezgl. EKMs: Hab nun 3 oder 4 Stück in meiner kleinen "Sammlung", die ich Alle der Wast in Berlin gemeldet habe. Nun bekomme ich folgende Antwort:

Zitat:
Sehr geehrter Herr M.,

für Ihre o.a. E-Mail möchte ich Ihnen zunächst danken und gleichzeitig mitteilen, dass sich anhand einer Erkennungsmarke zwar in vielen Fällen der ehemalige Träger ermitteln lässt, die Marke allein (ohne sterbliche Überreste) jedoch für eine Schicksalsklärung nicht ausreicht.

Hierzu gebe ich bekannt, dass unter anderem die Klärung von Meldungen über Kriegssterbefälle sowie die Ermittlung und Benachrichtigung der nächsten Angehörigen zu den Aufgaben der Deutschen Dienststelle (WASt) gehören. Diese Aufgaben können wir jedoch nur wahrnehmen, wenn -wie eingangs erwähnt- die Erkennungsmarke in unmittelbarem Zusammenhang mit menschlichen Gebeinen aufgefunden wurde. Gegebenenfalls wird dann eine Kriegssterbefallanzeige erstattet und dem zuständigen Standesamt zur Beurkundung angezeigt.

Da diese Aufgaben sehr arbeits- und zeitintensiv sind, führt die Deutsche Dienststelle (WASt) entsprechende Ermittlungen nur dann, wenn dadurch Schicksale geklärt werden können.

Grundsätzlich ist Folgendes anzumerken:

Erkennungsmarken waren Eigentum der Wehrmacht und sind der Deutschen Dienststelle (WASt)
als Rechtsnachfolgerin der Wehrmachtauskunftsstelle heute ausnahmslos auszuhändigen
(§ 7 Gräbergesetz; BGBl., I 2005, S. 2428). Gleiches gilt auch für den Nachlass von gefallenen bzw. verstorbenen deutschen Soldaten.

Ich bitte daher um Übersendung der Erkennungsmarken.

Mit freundlichen Grüßen
Im Auftrag

Hierzu nun meine Frage, aber gleich vorweg: Ich hätte so gesehen kein Problem, die Dinger einzusenden, verstehe aber nicht so ganz, was die dann damit machen wollen, wenn die Fundumstände (also zum Bleistift der Ort) den Ex- Trägern eh nicht mehr zugeordnet werden können. Ist das wirklich so, daß die Wast als rechtl. Nachfolgerin der Wehrmachtauskunftstelle einen rechtlichen Anspruch auf diese Teile hat, wie oben geschrieben?
Frage das nur, weil ich mich ungern "übern Tisch ziehen lassen wollen würde", falls es nicht stimmen sollte.
Bitte keine ewigen Diskussionen oder Streitereien, möchte nur Fakten bitte...
Danke Kolleschen, grübelnder Gero.

[Lucky050977]

Moin moin,

hier erst mal § 7 Gräbergesetz:

§_7 GräbG
Herausgabe von Gegenständen
Wer Unterlagen zur Person oder Nachlassgegenstände der in § 1 genannten Personen sowie Verlustunterlagen der ehemaligen deutschen Wehrmacht (Truppenlisten und -meldungen, Erkennungsmarkenverzeichnisse, Soldbücher, Kranken- und Lazarettpapiere, Grablageakten) oder sonstige Gegenstände unberechtigt in Besitz hat, die für personenstandsrechtliche Feststellungen, Identifizierung unbekannter Toter oder Ermittlung von Grablagen der in § 1 genannten Personen zweckdienlich sein können, ist verpflichtet, sie der Deutschen Dienststelle für die Benachrichtigung der nächsten Angehörigen von Gefallenen der ehemaligen deutschen Wehrmacht (WASt), Berlin, herauszugeben.


Meine Auslegung dieses Gesetzes ist folgende:

Ob jemand die o.g. Gegenstände unberechtigt in Besitz hat, ist dem Besitzer ja nicht klar und der WASt ebenfalls nicht (da Sie ja in der Regel davon keine Kenntnis erhält). Daher sind alle vorstehend genannten Gegenstände abzuliefern. Ob und in wie weit die zur Identifizierung von Toten relevant sind, kann ja erst nach Vorlage der Gegenstände geprüft werden. Vielleicht ergibt sich durch mehrere voneinander unabhänige Funde ein Zusammenhang.
Ich denke bei diesem doch sehr heiklen Thema wollte man keine Außnahme machen nach dem Motto: Wer das oder das findet, darf es behalten. Das wäre wohl auch ein Schlag für die Hinterbliebenen, die noch auf die Identifizierung eines Angehörigen hoffen.

Daher ist wohl vorsorglich alles abzugeben.

Gruß

Lucky

[Sorgnix]

... falls jemand das ganze Gesetz studieren möchte:

http://bundesrecht.juris.de/gr_bg/index.html

Da steht nun nicht extra erwähnt drin, was denn nun bei Zuwiderhandlung passiert ...
Aber da dürfte wohl das BGB greifen ...

Da Du jetzt "aktenkundig" bei der Wast bist, wirst Du die Marken wohl erst einmal hinschicken müssen.
Ob die ihren Rechtsanspruch schon mal durchgesetzt haben, wäre interessant. Das hätte ja extremste Auswirkungen z.B. auf den "Sammlermarkt", ebay etc. ...

Ich meine mich aber zu erinnern, hier im Forum auch mal etwas davon gelesen zu haben, daß man alle Fundstücke zur Wast schickt, und diese nach Auswertung dem Finder die EKM zurücksendet. Die persönlichen Gegenstände eines Opfers werden natürlich einbehalten bzw. den Angehörigen zugesandt.
Hier geht es allerdings nur um den reinen Markenfund.

Einfach mal suchen.

... ich würde die jetzt halt hinschicken. Mit nem netten Brief, in dem der Wunsch der Rückgabe nach Auswertung zum Ausdruck gebracht wird


Gruß
Jörg

[Lucky050977]

Jo, BGB wird wohl stimmen:

Wer Lust hat, kann sich ja mal §854 ff. und §985 BGB "reinziehen".

Gruß

Lucky

[Janzee]

Verstehe die Bezugnahme auf §7 GräbG nicht so ganz; der erste Teil der Mail widerspricht dem ziemlich deutlich.
"Diese Aufgaben können wir jedoch nur wahrnehmen, wenn..."
"die für personenstandsrechtliche Feststellungen, Identifizierung unbekannter Toter oder Ermittlung von Grablagen der in § 1 genannten Personen zweckdienlich sein können"

Das passt nicht zusammen.

[gerohoschi]

Ok, Danke Kolleschen!
werde die Teile, wie von Jörg angeregt, dorthin schicken, mit der Bitte um Rücksendung, falls diese nicht mehr benötigt werden. Das war im Prinzip mein Anliegen: Ich möchte einer Identifizierung (zum Bleistift eines Vermissten) auf gar keinen Fall im Wege stehen und sollten die Angehörigen auf irgendeine Weise Gewissheit bekommen können, sollen sie selbstverständlich diese EKMs als Andenken behalten können. Lediglich bei "extremnichtgebrauching" dieser EKMs hätt ich sie halt gern wieder gehabt. Trotzdem ist mir natürlich die moralische Seite (der Angehörigen) wesentlich wichtiger, als meine "Sammelsucht"...
Frage war eben: Eigentum (rechtliche "Herrschaft" über eine Sache) und Besitz (tatsächliche "Herrschaft" über eine Sache)...
Vielen Dank an Euch "freaks" von einem "freak" , die Marken gehen bald raus, Euer Gero.

[Erdspiegel]

Einzelne aufgefundene EKMs,die vom Träger verloren oder weggeworfen wurden,dienen nicht dazu,ein Schicksal aufzuklären.Sie geben lediglich einen Anhaltspunkt für den mutmaßlichen letzten Aufenthaltsort ihres Trägers bzw.Gefechtswege bestimmter Einheiten.Bei Funden im Zusammenhang mit Gebeinen sieht die Sache natürlich anders aus.Trotzdem werden gemeldete Marken einbehalten:
1.Weil sie Bundeseigentum sind und für eventuelle weitere Vorgänge archiviert werden
2.Weil auch Soldaten im Zusammenhang mit einer "Flaschenpost"beigesetzt wurden d.h.einem Zettel mit Angaben aus dem Soldbuch,aber ohne Marke.So ist es immer noch möglich,das irgendwann ein Kriegstoter gefunden wird,dessen Marke zuvor schon gefunden,gemeldet und archiviert wurde.
3.Weil man Bodenfundmarken rein profilaktisch und aus pietätsgrunden dem Sammlermarkt entziehen will.Außerdem stellen Orginalmarken immer eine potenzielle Vorlage für das Anfertigen von Kopien dar.


Die WAst.versteht sich nicht als Entschlüssellungsservice für sondelnde Erkennungsmarkensammler und ist auch an gesetzliche Vorgaben gebunden.Nimmt aber Meldungen und Hinweise von Sondlern entgegen,ohne Repressalien einzuleiten.Dazu folgendes:

Anfang der 90er trat der Staatsschutz an die damalige Leitung des Gräbernachweises heran und verlangte die Personalien meldetätiger Sondengänger,um diese auszuplündern.Die WAst verwies die Herren des Hauses unter Berufung auf das Datenschutzgesetz.

Wer mehr über die Sachlage wissen will,wer seine einzeln gefundenen Marken melden,entschlüsseln,aber trotzdem behalten will,der melde sich bei:
http://www.erkennungsmarken-datenbank.de/ an und befolge die Foren-und Einstellungsregelungen.Bin dort selber Nutzer und stelle alle meine Marken nacheinander ein.Auch die aus Haushaltsauflösungen etc.,damit die auch archiviert sind.Ist ein Top-Forum,welches leider viel zu wenig genutzt wird.Auch für eine eventuelle Gefallenenbergung,finden sich dort Ansprechpartner.
Gruß,Erdspiegel

[Matze]

Der Meinung von Erdspiegel kann ich mich zu 100% anschließen. Bin auch dort angemeldet, und stelle hin und wieder Marken aus Funden oder vom Trödel dort ein.
Es werden dort auch in Regelmäßigen abständen Listen verfasset und an die WASt übersendet..( habe ich zumindest mal so verstanden ;-) )

[gerohoschi]

Einzelne aufgefundene EKMs,die vom Träger verloren oder weggeworfen wurden,dienen nicht dazu,ein Schicksal aufzuklären.Sie geben lediglich einen Anhaltspunkt für den mutmaßlichen letzten Aufenthaltsort ihres Trägers bzw.Gefechtswege bestimmter Einheiten.Bei Funden im Zusammenhang mit Gebeinen sieht die Sache natürlich anders aus.Trotzdem werden gemeldete Marken einbehalten:
1.Weil sie Bundeseigentum sind und für eventuelle weitere Vorgänge archiviert werden
2.Weil auch Soldaten im Zusammenhang mit einer "Flaschenpost"beigesetzt wurden d.h.einem Zettel mit Angaben aus dem Soldbuch,aber ohne Marke.So ist es immer noch möglich,das irgendwann ein Kriegstoter gefunden wird,dessen Marke zuvor schon gefunden,gemeldet und archiviert wurde.
3.Weil man Bodenfundmarken rein profilaktisch und aus pietätsgrunden dem Sammlermarkt entziehen will.Außerdem stellen Orginalmarken immer eine potenzielle Vorlage für das Anfertigen von Kopien dar.


Die WAst.versteht sich nicht als Entschlüssellungsservice für sondelnde Erkennungsmarkensammler und ist auch an gesetzliche Vorgaben gebunden.Nimmt aber Meldungen und Hinweise von Sondlern entgegen,ohne Repressalien einzuleiten.Dazu folgendes:

Anfang der 90er trat der Staatsschutz an die damalige Leitung des Gräbernachweises heran und verlangte die Personalien meldetätiger Sondengänger,um diese auszuplündern.Die WAst verwies die Herren des Hauses unter Berufung auf das Datenschutzgesetz.

Wer mehr über die Sachlage wissen will,wer seine einzeln gefundenen Marken melden,entschlüsseln,aber trotzdem behalten will,der melde sich bei:
http://www.erkennungsmarken-datenbank.de/ an und befolge die Foren-und Einstellungsregelungen.Bin dort selber Nutzer und stelle alle meine Marken nacheinander ein.Auch die aus Haushaltsauflösungen etc.,damit die auch archiviert sind.Ist ein Top-Forum,welches leider viel zu wenig genutzt wird.Auch für eine eventuelle Gefallenenbergung,finden sich dort Ansprechpartner.
Gruß,Erdspiegel

Hm, das mit der Erkennungsmarkendatenbank ist so schon ne super Sache. Bin da ja auch seit Kurzem registriert...

[Schirmer]

Hallo,
ich würde ruhig einsenden mit Ortsangabe. Warum: Habe selbst 2004 einige Marken aus der Ukraine mit entprechenden Protokollen von der Bergung der Gefallenen an die WAST
zur Auswertung gegeben.
Nach Auswertung wurden sie wahlweise mir oder der Veteranen-Organisation (ehem. ukrain. Waffen-SS) in der Ukraine zurückgegben. Kamen dann aber bei mir an.
Gruss aus dem Harz
Schirmer

[Erdspiegel]

Hallo,
ich würde ruhig einsenden mit Ortsangabe. Warum: Habe selbst 2004 einige Marken aus der Ukraine mit entprechenden Protokollen von der Bergung der Gefallenen an die WAST
zur Auswertung gegeben.
Nach Auswertung wurden sie wahlweise mir oder der Veteranen-Organisation (ehem. ukrain. Waffen-SS) in der Ukraine zurückgegben. Kamen dann aber bei mir an.
Gruss aus dem Harz
Schirmer

Das war 2004.Mittlerweile sind nicht nur die Jahre,sondern auch die Regelungen vorrangeschritten.