Sondeln ohne Genehmigung / LVR

[sirente63]

Hallo
Wer eine einfache Grabungsgenehmigung nach §13 DSchG(NRW) hat!
Ist noch lange nicht berechtigt beliebig auf jeden Bodendenkmal zu suchen!Im Klartext,das ist in der Regel nicht gestattet,und ausdrücklich den Inhaber verboten.
Das steht schriftlich in der Grabungsgenehmigung §13 DSchG unter Auflagen.Ausnahmen oder Sonderregelungen für einzelne Bodendenkmäler, müssen extra beantragt,und genehmigt werden!
Deswegen ist die These von @quink im Wortlaut richtig!
M.f.G

[Sorgnix]

Du musst Deinen Führerschein auch nicht jedem vorzeigen, aber jeder hat das Recht, wenn er eine Straftat oder Owi vermutet, Dich so lange festzuhalten, bis jemand kommt, der das darf.

Vorsicht!

... WEM gegenüber muß ich mich im Lande eigentlich ausweisen, WER hat das Recht, das von mir zu verlangen?? Doch sicher nicht jeder Spaziergänger ...
Aber das Thema hatten wir hier schon.

... und dann wäre ich mir nicht so sicher, daß Du jemanden so einfach so mal eben "festhalten" darfst, wenn zu vermuten ist, jener habe eine Ordnungswidrigkeit begangen. Willst Du jetzt jeden Parksünder in den Schwitzkasten nehmen?? ( )
Das Festnahmerecht gilt doch wohl eher für den Bereich der vermuteten bzw. offensichtlichen STRAFtaten!

Ansonsten ging es hier um einen Flyer, der so schlecht und schlimm schon gar nicht mehr ist. Die "Vorgängermodelle" waren das eher. Aber wie man sieht, kann man überall auch dazulernen ... - sogar in Ämtern
Und der Lernprozeß ist NIE abgeschlossen. Auf Seiten der Sondengänger übrigens auch nicht. Obwohl man bei einigen manchmal auf den Gedanken kommt, daß da nichts vorhanden ist, was "lernen" könnte ...


Im Allgemeinen würde ich mir als Privatperson es zweimal überlegen, ob ich jemand anderen "festsetze". Wenn er größer ist als ich, dann sogar DREImal ...
Und vor allem WOFÜR!!
(jedenfalls nicht, wenn Dritte nicht unmittelbar gefährdet sind ...)


immer wieder gern gebracht:
BGB §231 - irrtümliche Selbsthilfe
... kann auch schon mal Geld kosten


Zu solchen Flyern entstehen immer wunderbar theoretische Diskussionen. Häufig auch, wenn Theoretiker beteiligt sind ... ( )

Die Praxis?? WER hat solch einen Flyer denn schon mal in "echt" in der Hand gehabt, nicht nur am Bildschirm im Internet gesehen?? WER hat denn schon mal einen normalen Flyer aus dem Museum in der Hand gehalten - und auch nach drei Wochen noch gewußt, wo der daheim in der Schublade liegt - wenn überhaupt noch??
... zumindest von den meisten hier wohl KAUM einer.
SO verbreitet und bekannt sind die Teile.

Und so wahrscheinlich ist es auch, jemals mit jemandem konfrontiert zu werden, der das Ding gelesen und im Kopf behalten hat UND DANN auch noch entsprechend handelt ...
Aber wir spielen ja auch alle Lotto ...



Aus dem Grunde: Bevor sich hier zum 98. Male im Kreise gedreht wird, sollte ich eigentlich ...


Gruß
Jörg


WAS bei einem Akt des Festnahmerechts so alles passieren kann, mag der Interessierte hier ( http://lexetius.com/2000,312 ) mal nachlesen. Wie das Urteil letztendlich ausging, weiß ich nicht - aber die ganzen Ausnahmetatbestände, die hier beschrieben sind, die sollte man als selbsternannter Hilfsheriff sicher immer im Hinterkopf haben ... ( )
(wobei es hierbei um Diebstahl ging )

[gerohoschi]

Mein Gott, quink. Zu welchem Verein gehörst Du, was willst Du uns verkaufen?



Hier geht es um das sog. Rheinland. Also in den Bundesländern NRW und RLP gelegen. Beide Länder stellen zu unterschiedlichen Konditionen Nachforschungsgenehmigungen aus, nach §13 Denkmalschutzgesetz. Es ist ein Gesetz, welches vor jedem Gericht bestand hat. Auch ohne das der Denkmalschutz Europa-oder BRD-Recht wäre.

Schreibt der User Grafschaft Mark und er hat sehr recht.

Du musst Deinen Führerschein auch nicht jedem vorzeigen, aber jeder hat das Recht, wenn er eine Straftat oder Owi vermutet, Dich so lange festzuhalten, bis jemand kommt, der das darf.
Es gibt auch Kommunalgesetze, die kein Bundesrecht sind und dennoch jeden Tag durchgesetzt werden. Du wirst nicht behaupten wollen, dass solche nicht gelten, nur weil sie nicht vom Bund geregelt werden?

Tja, lies bitte erst einmal nach, was der Unterschied zwischen einer Owi und einer Straftat (Vergehen/ Verbrechen) ist, bevor du Jemanden (also ein "Schwarzsondlerschwein" ) nach den Jedermannsrechten vorläufig Festnehmen willst...
Aber das war zum hunderttausendsten Mal klar, daß auch in diesem Fred mindestens EIN Moralapostel sich zu Wort meldet.
In meinen Augen, lieber Bjoern, bist du weniger auf der Suche nach Artefakten vergangener Zeiten, eher auf der ewig andauernden Suche nach den "Schwarzsondlern". Dieses Verhalten könnte man auch als "Zwangsneurose" oder schwerst neurotisch einstufen. Und einen "Schwarzsondler" gleichzusetzen mit einem Extremlöchernichtwiederzumachenden oder einem Menschen, der wertvolle antike Funde beschädigt oder zerstört, finde ich etwas sehr weit hergeholt.
Obwohl: Vielleicht dürfte eines der Koppelschlösser, die ich letztens fand, auch der römischen Kultur zuzuschreiben sein.
Tststs...
P.S. Und daß manch einer bereits von "Wein trinkenden" aber "Wasser predigenden" Kollegen/ Kameraden/ Spezis/ Genossen etc. verpfiffen wurde, ist nun einmal leider genauso Fakt, wie daß es in der ganzen Gesellschaft schwarze Schafe gibt...

[chabbs]

Hat er eben nicht. Solange es kein Bodendenkmal ist braucht man keine Suchgehnehmigung der Denkmalbehörde und man kann losziehen zum suchen (mit Erlaubnis des Grundstücksbesitzers). Das steht Felsenfest und ist sicher und in JEDEM Bundesland gültig!!!
Bist du anderer meinung bitte such Gesetzestext raus wo was anderes drin stehen soll und kopier ihn hier rein
(in allen Gesetzestexten der Denkmalbehörden die ich heute nacht durchgegangen bin stand immer was von Bodendenkmal drin, nix gefunden wo das nicht drin steht, aber vielleicht hab ich ja was bei einem Bundesland übersehen kann ja sein..)

Dann such Du mir das Gesetz raus, dass ich überall graben darf, wo ich will!
Ich kann mich aufs Denkmalschutzgesetz für NRW und RLP beziehen, und Du?

§13 Denkmalschutzgesetz.

Komm, wo steht, dass es erlaubt ist!


Ach ja, und falls es immer noch als Neurose gelten sollte...mir Wurst. Ich mag die Geschichte meiner Heimat. Und wenn ich jemanden auf einem BD sehe (die Sondler, die hier im Großraum sondeln dürfen, kenne ich alle persönlich!)- den würde ich anzeigen, ja.

[quink]

Ich kann mich aufs Denkmalschutzgesetz für NRW und RLP beziehen, und Du?

§13 Denkmalschutzgesetz.

ich hab es im sucherforum ausführlich geschrieben, aber hier noch mal für dich:

Ich habe nachgeschaut, §13DSchG Hessen wäre beispielsweise "Nutzung von Kulturdenkmälern", in NRW findet sich in §13DSchG "Ausgrabungen", ich nehme also mal an das du dieses gemeint hast.

Dort steht:
"Wer nach Bodendenkmälern graben oder Bodendenkmälern aus einem Gewässer bergen will, bedarf hierzu der Erlaubnis der oberen Denkmalbehörde"

Da steht eindeutig und absolut klar verständlich das man auf einem Bodendenkmal eine Genehmigung braucht, dort steht NICHT das man grundsätzlich eine Genehmigung braucht (für Wiese, Acker oder sonst was) - sondern nur wenn man nach einem Bodendenkmal unterwegs ist.

Nochmal um es absoult klar zu stellen: Wer sondeln geht kann das auf seinem eigenen Grundstück tun solange er will (solange es sich nicht um ein Bodendenkmal handelt), geht er woanders sondeln braucht er dort die Erlaubnis (mündlich reicht) des Eingentümers, dann kann er dort auf deren Grundstück suchen (solange es sich wieder nicht um ein Bodendenkmal handelt).
Es also dafür KEINE Genehmigung der Ämter erforderlich - egal in welchem Bundesland!!

[chabbs]

Dort steht, "wer nach Bodendenkmälern graben will". Sondeln ist in jedem Fall ein Graben nach BDs, weil man es zumindest in Kauf nimmt, auf welche zu stoßen.
Die Gerichte haben das schon mehrfach abgehandelt...Sondeln ist und bleibt Genehmigungspflichtig. Auch in Hessen.

Warum gibst Du als Schweizer Deinen Senf zu unseren Deutschen Gesetzen ab? Hier geht es außerdem um NRW und höchstens noch RLP. Von Hessen hat niemand gesprochen. Auch nicht von Bayern.

Lerne mal mit Gesetzen umzugehen, sie richtig zu lesen und zu verstehen.

[Sorgnix]

Dann such Du mir das Gesetz raus, dass ich überall graben darf, wo ich will!
Ich kann mich aufs Denkmalschutzgesetz für NRW und RLP beziehen, und Du?

§13 Denkmalschutzgesetz.

Komm, wo steht, dass es erlaubt ist!

Wer LESEN kann, ist klar im Vorteil ...

Gerohoshi hat das schon etwas ein wenig Wahres in die Richtung gesagt ...


WO im DSchg von NRW § 13 steht denn nun, daß ich für JEDE Grabung eine Genehmigung brauche???

WO im DSchg von NRW § 13 steht denn nun, daß für JEDE Grabung ohne Genehmigung verboten ist???


Im Umkehrschluß: Natürlich ist etwas nicht automatisch erlaubt oder auch verboten, nur weil es in einem Gesetzestext nicht EXTRA bemerkt, unterstrichen, hervorgehoben oder behandelt ist. Das gilt für BEIDE Auslegungen!!

Schon allein vor dem Hintergrund sollte unsere Kindergartenstreßundstreitfraktion sich vielleicht mal fragen, ob das hier im Forum ÜBERHAUPT im Detail - und vor allem RECHTSVERBINDLICH - ausdiskutiert werden KANN!


Ich habe oben einen kleinen Link zum Thema Festnahmerecht gesetzt. Wer allein diese kleine Geschichte bis unten gelesen hat, dürfte bemerkt haben, das da noch etliche Querverweise zu anderen geltenden Gesetzen und Urteilen gesetzt sind. ... und so man da hinklickt, um die "eben noch kleine Nebenfrage" erklärt zu bekommen, der sieht schon wieder etliche weitere Querverweise vor dem Auge aufblitzen ...
... und so ist es mit jedem Gesetz - auch dem DSchG


Vor dem Hintergrund amüsiert es immer wieder, wie geschult, verbindlich und fundiert die Rechtsauslegungen hier im Forum immer vertreten werden.
... leider hat noch nie jemand unter solchen Statements die Unterschrift "Dr. jur." oder ähnlich lesen dürfen ... ( )


Vor dem Hintergrund lehne ich mich mal auch weiterhin gemütlich zurück und genieße ein wenig ...

... BIS es zu bunt wird :neene

Danke
Jörg


Nachtrag: Selbst für den Nachtrag hab ich jetzt wg. dauernder Störungen mehr als 5 Minuten gebraucht - so verhält es sich auch mit dem Beitrag, wo zwei Vorgänger schon wieder "zuschlugen" ...

[carpkiller]

@Chabbs-"keine Provokation"
Wie stehst du zu den Sondler, die nur die Genehmigung des Eigentümers besitzen. Keine amtl. Pappe vorweisen können, weil sie gerne quer durch Deutschland sondeln und immer brav Kampfmittel und archäologische Funde melden.
Nicht zuvergessen, sich im Vorfeld informieren, ob sie in dem beabsichtigen Bereich über ein eingetragendes BD stolpern können und sich grundsätzlich davon fern halten-weil sie keinen Stress wollen und ihnen Geschichte am Herzen liegt?

[schebels]

Hmm, ich verfolge diesen Thread, wie so viele vor ihm, mit großem Interesse. Eigentlich wollte ich nix dazu sagen, aber mir ist das eine Kleinigkeit aufgefallen, die eventuell nicht ganz unerheblich ist.
Einige sprechen hier vom Suchen "auf Bodendenkmälern" oder der Suche "nach Bodendenkmälern". Allerdings scheint es vielen nicht bewußt zu sein, dass es nicht nur unbewegliche Bodendenkmäler gibt, wie beispielsweise Gräber, Motten, Wüstungen etc, sondern auch bewegliche. Hierunter fallen auch Münzen, Fibeln, Schnallen etc.

Wenn also in DSchg vom suchen nach Bodendenkmälern die Rede ist, so sind damit nicht nur die unbeweglichen und zum Teil geschützten Denkmäler gemeint, sondern auch die beweglichen. Also so ziemlich genau das, was die meisten Sondler gerne aus der Erde holen. Wenn man diese Betrachtung mit einbezieht, so ist es eigentlich ganz einfach - zumindest in NRW, kein Sondeln ohne Genehmigung.

Sollte ich da irgendwie falsch liegen, korrigiert mich. Aber würde ich die Gesetzeslage interpretieren.

Beste Grüße,
Sebastian

[NewH5]

Sollte ich da irgendwie falsch liegen, korrigiert mich. Aber würde ich die Gesetzeslage interpretieren.

So hat man mir das aber von offizieller Stelle aus auch erläutert.
Wie schon gesagt, beim Sondeln stößt man laufend auf bewegliche BDs, also ist ne Genehmigung Pflicht, wenn man sich nicht schon mit dem zweiten oder dritten Spateneinsatz strafbar machen möchte.

[chabbs]

@Chabbs-"keine Provokation"
Wie stehst du zu den Sondler, die nur die Genehmigung des Eigentümers besitzen. Keine amtl. Pappe vorweisen können, weil sie gerne quer durch Deutschland sondeln und immer brav Kampfmittel und archäologische Funde melden.
Nicht zuvergessen, sich im Vorfeld informieren, ob sie in dem beabsichtigen Bereich über ein eingetragendes BD stolpern können und sich grundsätzlich davon fern halten-weil sie keinen Stress wollen und ihnen Geschichte am Herzen liegt?

Ich halte persönlich nichts vom Sondeltourismus- wenn man aber alles den richtigen Stellen meldet, und die ämter mitspielen... ehrlich gesagt, sehe ich das bei mir in der Gegend ungern. Die Funde sollten in die heimischen Museen.

[gerohoschi]

Ja, so lautet das: "Bodendenkmal". Und so wurde mir das auch vom Landesamt f. A. in Dresden erklärt. Mobil, immobil würde keinen Unterschied darstellen. Naja, aber in einem Land, in dem es selbst für Klopapier eine eigene DIN gibt, in dem Alles rechtlich zwei- und dreifach abgesichert ist, in diesem Land berufe auch ich mich EXAKT auf den Gesetzestext. Und bitte erspart mir das Gockeln nach dem exakten Wortlaut. Gesetzestexte in D sind einschläfernd...
Aber die Suche bzw. "Nachforschung" (wasn geiles Wort) nach "Bodendenkmälern" ist ja nicht die "systemunkonforme" Handlung. Du kannst mit ner Sonde Latschen, bis dir die Füße wegschmelzen, das Graben ist das, was von den Behörden für die eigene Seite als Aufhänger oder Casus knackus verwendet wird.
Und wenn wir schon dabei sind, mal n kurzer Schwank aus meinem Sondelleben:
Ich hatte eine NFG vom LAfA. Wie ich dazu kam und was es bedeutete, möchte ich kurz erläutern...
Einladung vom LA nach Leipzig, ein übelstes Gesabbel anderthalb Stunden lang NUR (!!!!!!!!!) über slawische Hügelgräber. Wär ich nicht zwischendurch (so nach ner halben h, gefühlt 10 h) mal Schiffen gegangen, würd ich heute noch dort knacken...
Über Eisenteile aus der Eisenzeit, Bronzeteile aus der Bronzezeit mit dem klaren Hinweis, all das Beschriebene würde sich in einer geschätzten Tiefe von ca. 2-3 m befinden- man solle also aufpassen, daß man die Humusschicht auf Äckern (ca. 20- 30 cm) nicht überschreitet (). So, und ne kurze Frage anbei: Welche Sonde (und ich meine nicht Bodenradar o.Ä.) geht 2-3 m tief- ausser natürlich den angepriesenen Chinagurken?
So,weiter im Kontext: Nach einem ziemlich coolen Probesondeln auf einem frisch geeggten (vielleicht auch bestellten Acker) in der Völkerschlachtgegend (O-Ton Dr. XY zu seinem Grabungstechniker: "Mist, hier ist ja geeggt- Glaubst, die ham hier schon gesät?" Antwort: "Keinen Plan?" Dr. ABC: "Naja, egal, konnten wir nicht wissen- und was der Eigentümer net weiss..." ) gab`s dann die bürokratische Keule: Wenn ich auf einen Acker (kein Feld) möchte, habe ich diese Aktivität mind. 5 Werktage vorher anzumelden, den Acker vorab genauestens (per eigens dafür beschafftem GPS ) zu vermessen (allerdings nach Gauß- Krüger Koordinaten- nicht daß jemand auf die Idee käme, es wäre mit einem GE- Luftbild getan). Käme dann die positive Antwort, müste ich ein Klemmbrett durch die Natur schleppen, auf dem ich einmal die ungefähre Skizzierung des Ackers mit Daten wie Gemarkung, Position, Wetterbeschaffenheit etc. vermerken müsste. Zusätzlich an die 50 Fundtütchen (selbst beschafft wie das GPS), einen wasserfesten Edding zum Beschriften der Karteikärtchen, die ich bei JEDEM (!!!) Fund, also auch ner einfachen Bleimumpel samt Fund und Fundnummerierung und den exakten GK- Koordinaten in diese Tütchen stecken müsste. Zusätzlich müsste vor Ort jeder einzelne Fund auf der Skizze des Ackers exakt eingetragen werden mit Fundzusammenhangsnr. Zum Schluss, aber das hätte ich ja dann am Auto oder zu Hause machen können, noch ein abschließender Bericht mit Aufnummerierung aller Funde, wieder mit genauer Gauß- Krüger- Koordination, sowie (und jetzt bitte Festhalten) meiner Einschätzung, was denn jeder Fund darstellen könnte, da man im Landesamt nicht darauf stehen würde, haufenweise Eisenschrott per DHL zu bekommen...
Kurz gesagt: Das Ganze ist an Lächerlichkeit und Borniertheit seitens des Amtes schwerlich zu überbieten. Ich bin zur Kooperation bereit, nur habe ich, wenn ich mal ne h rausmache, keinerlei Böcke, 2 h (übertrieben) für den bürokratischen Mist zu verschwenden.
So, steinigt mich, schreit Jehova, Hallali oder sontswas- is mir wurscht.
P.S. Ich vergaß noch das jährliche Muss: Das Treffen aller ehrenamtlichen MA im Japanischen Palais in DD- Erscheinen Pflicht: Thema: Vorstellung aller neuen ehrenamtlichen Mitarbeiter. Und ich habe nicht das unbeschreibliche Glück als AlG II- Empfänger, von einer Oma gesponsert zu werden...

[chabbs]

So, möchte jetzt jeder eine Gute-Nacht-Geschichte erzählen?

Es ging um einen Text zu NRW-Recht!
Jetzt mischen sich irgendwelche Schweizer hier ein, die Sachsen singen ein Lied dazu und alle machen sich einen Kopp zu Themen, die sie nix angehen- was wisst ihr von der Zusammenarbeit von NRW-Sondengängern mit ihren Ämtern? Nix...

[gerohoschi]

So, möchte jetzt jeder eine Gute-Nacht-Geschichte erzählen?

Es ging um einen Text zu NRW-Recht!
Jetzt mischen sich irgendwelche Schweizer hier ein, die Sachsen singen ein Lied dazu und alle machen sich einen Kopp zu Themen, die sie nix angehen- was wisst ihr von der Zusammenarbeit von NRW-Sondengängern mit ihren Ämtern? Nix...

Du musst es ja wissen! Ich weiss sehr wohl, daß ihr NRW- ler es WESENTLICH vereinfacht habt (bin ja kein Sachse, sondern Münchner in Sachsen mit nem Haufen NRW- Kollegen: RRL), im bundesdeutschen Gesamtdurchschnitt. Und DU möchtest doch immer bundesdeutsch alle "Schwarzsondelr" an den Pranger stellen, aus Interesse an der Geschichte deiner Heimat! Ich widerlege dir lediglich die von dir propagierte generelle Einfachheit einer behördlichen Zusammenarbeit.
Weil du es so leicht hast, haben sich deiner bornierten und intoleranten Haltung nach alle Anderen unterzuordnen? looool

[quink]

Jetzt mischen sich irgendwelche Schweizer hier ein, die Sachsen singen ein Lied dazu und alle machen sich einen Kopp zu Themen, die sie nix angehen- was wisst ihr von der Zusammenarbeit von NRW-Sondengängern mit ihren Ämtern? Nix...

Ich hab mal in der BRD einige Semester Jura studiert, was hast du außer Nichtwissen?