Antikes Gräberfeld offenbart Mängel der ...

**chabbs** · 04.06.2010, 18:53

Zitat von Reiner_Bay

Jedenfalls bist Du nicht bereit für Deine Überzeugung zu sterben

Deswegen bist Du bei Sorgnix etwas vorsichtiger als mit den anderen Jungs.

Auch ein wenig stichelnd...

Ich sterbe nicht, wenn ich aus einem Forum geworfen werde. Stehe für jeden Freiflug bereit.

Laut dem Düsseldorfer Urteil hat der Entdecker Anspruch auf alle Funde aus der Zeitstufe der Gräber, nicht aber auf einen Fund, der nicht zu erwarten gewesen ist. Zur Erklärung: Hätte neben einem Grab eine Goldmünze Karls d. Gr. gelegen, wäre der Entdeckeranteil an das Land gegangen, der Anspruch des Grundstückseigentümers hätte weiterbestanden.

Jetzt verstehe ich das Problem immer noch nicht wirklich. Das Erstfinderrecht. Da haben schon viele andere erfolgreich geklagt... warum also nun der Wind?

**Reiner_Bay** · 04.06.2010, 18:59

Zitat von chabbs

Ich sterbe nicht, wenn ich aus einem Forum geworfen werde. Stehe für jeden Freiflug bereit.

Das ist doch mal ein Wort

Pfüüh, ich machs aber nicht, mir hast Du nichts getan..

**flecki_le** · 05.06.2010, 01:43

Zitat von chabbs

Jetzt verstehe ich das Problem immer noch nicht wirklich. Das Erstfinderrecht. Da haben schon viele andere erfolgreich geklagt... warum also nun der Wind?

Weil das, was nach dem Gesetz Recht ist auch Recht bleiben muss!
Oder warum gibt es Gesetze?
Damit Ämter auf Kosten aller vor Gericht ziehen???

Mit diesen Geld könnte sicherlich ein angemessener Finderlohn oder so manche Grabung finanziert werden.
Aber warum auch .....äh warum war das Ding aus Nebra auf dem Schwarzmarkt....?

Ich weiß das ist kein vergleich anderes Bundesland andere Gesetze aber warum Gesetze wenn sich nicht mal die Behörde
daran hält???

Eigentlich wurde ja alles richtig gemacht Dokumentiert,Eingemessen und ans Amt gemeldet was ist der Dank???Ein Tritt in den A......!
So ist der Ruhmreiche SINNLOSE Kleinkrieg mal wieder im vollen gange und das zum wohl aller.

Böser Finder

das hamse damals EXTRA vergraben.
Ehrenamtlicher Lottospieler ne behaltet doch das Geld von den 6 Richtigen, ich durfte doch schon ankreuzen.

MfG flecki_le

Ps.:Ich drücke dem Meldenden Finder die Daumen das er nicht leer aus geht und hoffe das solche Funde weiterhin gemeldet werden damit alle was davon haben!

**Lucky050977** · 05.06.2010, 05:49

Zitat von flecki_le

Weil das, was nach dem Gesetz Recht ist auch Recht bleiben muss!
Oder warum gibt es Gesetze?
Damit Ämter auf Kosten aller vor Gericht ziehen???

Du hast ja grundsätzlich recht, aber der Wortlaut der Gesetze ist halt nun mal auf möglichst viele verschiedene Sachverhalte ausgelegt. Alle Fallkonstellationen können auch von dem besten und sinnvollsten Gesetz nicht berücksichtigt werden.
Hier ist doch meiner Meinung nach das Problem,

1. habe ich ein Anrecht auf Dinge die noch gar nicht gefunden wurden.
2. besteht eine Verpflichtung des Amtes, diese vermeintlichen Dinge zu
suchen und auszugraben (hierzu auch die Ausführungen von Sorgnix/Post
38) und dann auch zu entschädigen?

Die Rechtlage für die Artefakte die bereits gefunden wurden scheint ja relativ klar zu sein und ist wohl auch nicht Gegenstand des Rechtstreites.

Über den möglichen Rest muss dann halt ein Gericht entscheiden. Das meinte ich in meinem anderen Post mit "ständiger Rechtsprechung", wobei hierfür nur ein oder zwei Urteile wohl eher nicht ausreichen.

Von meinem Rechtsverständnis her, hat das Denkmalamt die Verpflichtung zu graben, wenn die Indizien so eindeutig auf ein Gräberfeld hinweisen. Aber wo steht das im Gesetz?
Daher bleibt nur der Rechtsweg.

Und das ist doch gar nicht mal so verkehrt, denn so hat man künftig bei ähnlich gelagerten Fällen eine (offizielle) Argumentationshilfe, wie das Urteil des OLG Düsseldorf. Das meinte ich in meinem anderen Post mit "über den Tellerrand blicken".

Mal sehen, wie die Sache noch weitergeht.

Gruß

Lucky

PS: Vielleicht wird ja auch ein Rechtsstreit von der IG oder einer der anderen Vereinigung absichtlich forciert. NfG wurden ja auch schon mit Gerichtsbeschluss "durchgedrückt"....
Der geamte Verlauf wäre mal interessant, insbesondere aus Sicht der Gegenseite (fairerweise), bevor man sich vor einen Karren spannen läßt...

**sirente63** · 05.06.2010, 07:12

Hallo
Vor der geplanten Ausgrabung!
Wurde dem Entdecker/Finder ein Pauschalbetrag als Abfindung/Finderlohn vom Amt angeboten.
Die Summe wird wohl zu gering gewesen sein!So das nur der
Rechtsweg offen bleibt.
So lange vor Gericht gestritten wird,bleibt dann eben der Deckel auf den Fundort.
Wie das Urteil ausgeht ist mehr als spannend!
Die Option von Amtswegen, das gemachte BD nicht auszugraben,ist eine bekannte Alternative.

Die Hälfte der GEMACHTEN Funde(Anteil des Finders)
will das Amt bis jetzt angeblich gar nicht ankaufen?

**Lucky050977** · 05.06.2010, 10:18

Zitat von sirente63

Hallo
Vor der geplanten Ausgrabung!
Wurde dem Entdecker/Finder ein Pauschalbetrag als Abfindung/Finderlohn vom Amt angeboten.

Moin moin,

weißt Du das aus sicherer Quelle oder ist das eher eine Vermutung?

Walter schreibt ja oben, es geht noch nicht um Geld, sondern um Publikationsrechte. Vielleicht sind das ja auch 2 Paar Schuhe, daher schreibt er Prozesse.
Ist ja jetzt auch nur Spekulation...

Eine Abfindung/Finderlohn sollte erst dann festgelegt werden, wenn das Ausmaß der Funde bekannt ist. Denn auf welche Höhe sollte ich denn sonst jemanden vorab verklagen. Das ergibt für mich keinen Sinn.

Davon abgesehen, wäre es ja der Öffentlichkeit (oder dem Bund der Steuerzahler) nur schwer zu verkaufen, wenn tausende Euros vorab gezahlt werden und am Ende kommt nix bei rum.

So, genug gespamt. Jetzt aber raus in die Sonne!!!

**sirente63** · 05.06.2010, 11:54

Hallo
Warum der @Walter diese Informationen hier im Forum regelrecht vorenthält!Kann Ich dir nicht sagen,das ist mir selber schleierhaft.
In anderen Foren wo noch nicht einmal danach gefragt wurde,beschreibt Er das gemachte Angebot von allein!

**Sorgnix** · 05.06.2010, 12:07

Das kommt davon, wenn man seine wichtigen Mitteilungen in so ziemlich ALLEN Foren zum Fach verkündet - und dann wohl den Überblick verliert ... (

)
In anderen Fällen wurden solche "Überkreuz-Diskussionen" schon unterbunden - in allen entsprechenden Foren ... (zumindest wenns um Streß ging ... - ist dieses welcher??

)

Das System könnte aber auch dazu dienen, noch das eine oder andere Argument abzugreifen, auf das man selbst oder der Anwalt nicht kommt ...

J.

**ogrikaze** · 05.06.2010, 22:42

Zitat von Sorgnix

Das System könnte aber auch dazu dienen, noch das eine oder andere Argument abzugreifen, auf das man selbst oder der Anwalt nicht kommt ...

J.

Das ist doch clever

ich bin aber auch gespannt wie die ganze Sache ausgeht. Und das wir nicht auf dem Laufenden gehalten werden, darüber brauchen wir uns bei Walter keine Sorgen zu machen......

**IG Phoenix** · 07.06.2010, 05:48

Zitat von Lucky050977

Moin moin,

weißt Du das aus sicherer Quelle oder ist das eher eine Vermutung?

Walter schreibt ja oben, es geht noch nicht um Geld, sondern um Publikationsrechte. Vielleicht sind das ja auch 2 Paar Schuhe, daher schreibt er Prozesse.
Ist ja jetzt auch nur Spekulation...

Eine Abfindung/Finderlohn sollte erst dann festgelegt werden, wenn das Ausmaß der Funde bekannt ist. Denn auf welche Höhe sollte ich denn sonst jemanden vorab verklagen. Das ergibt für mich keinen Sinn.

Davon abgesehen, wäre es ja der Öffentlichkeit (oder dem Bund der Steuerzahler) nur schwer zu verkaufen, wenn tausende Euros vorab gezahlt werden und am Ende kommt nix bei rum.

So, genug gespamt. Jetzt aber raus in die Sonne!!!

Moin,

es geht, wie bereits geschrieben um die Entdeckerrechte und die Publikationsrechte. Michael sollte vor der Grabung - die bereits im letzten jahr hätte stattfinden sollen - sich vertraglich festlegen, wieviel Geld er haben wollte. Über Beträge wurde nicht gesprochen. Michael bestand aber auf der gesetzlich festgelegten Reglung ( § 984 BGB), wollte aber von sich aus auf 15 % verzichten und sich mit 35 % zufrieden geben.

Der Zuständige Archäologe wollte sich darauf aber nicht einlassen, weil er ja nicht wisse, was alles ergraben wird. Das war aber auch die Antwort von Michael, da er ja auch nicht wisse, was alles ergraben wird.

Zur Erklärung: Das Landesamt hatte allen Inhabern einer NFG die Publikationsrechte abgesprochen und in den NFG einen entsprechenden Passus eingetragen. Dieser Passus ist aber rechtswidrig, wie bereits das OVG Saarbrücken im Jahre 2000 festgestellt hat.

Hintergrund:
1998 beschloss die Kommission der Landesarchäologen alle Publikationsrechte auf die Landesämter zu ziehen und diese den Laienforschern zu untersagen. Ob das geltenden Recht entspricht, hat dort niemanden interessiert.

1999 wollte das Landesamt im Saarland diesen Beschluss der Kommission erstmals anwenden und hat eine private Ausgrabung genehmigt, allerdings mit der Maßgabe, dass alle Funde an das Landesamt gehen und die Grabung durch das Landesamt publiziert wird.
Das OVG Saarbrücken stellte daraufhin fest:
Sinngemäß: Das LAndesamt hat kein Anrecht auf die Funde, weil diese nicht bei einer staatlichen Grabung geborgen wurden und der Auftraggeber der Grabung auch der Grundstückseigentümer ist, das LAndesamt aber nur Anspruch auf Funde hat, wenn diese bei staatlichen Grabungen entdeckt werden.
Das Landesamt hat kein Anrecht auf das Publikationsrecht, weil dieses dem Urheberschutzgesetz widersprechen würde und zu dem im DSchG nicht so festgelegt ist. Dem Landesamt bleibt unbenommen über die Grabung AUCH zu publizieren, weil sie diesen Auftrag aus dem DSchG hat.

Das liebe Leute sind die Folgen, wenn wir nicht in der Lage und Willens sind uns zu organisieren. Es kann jeden treffen und ganz besonders die, die glauben ein so super Verhältnis zu "Ihren" Archäologen zu haben.

Michael hat Glück, dass er im richtigen Bundesland lebt und hier organisiert ist (ARGUS e. V.), d. h. unsere Unterstützung hat.

Der zweite Prozess geht um die Genehmigung zur Waldsuche.

Viele Grüße

Walter

**IG Phoenix** · 07.06.2010, 05:57

Zitat von Sorgnix

Das kommt davon, wenn man seine wichtigen Mitteilungen in so ziemlich ALLEN Foren zum Fach verkündet - und dann wohl den Überblick verliert ... (

)

Das System könnte aber auch dazu dienen, noch das eine oder andere Argument abzugreifen, auf das man selbst oder der Anwalt nicht kommt ...

J.

Hallo Jörg,

Überblick habe ich glaube ich noch, es ist mehr eine Zeitfrage.

Richtig, zum einen ist das ein Pressetext, übrigens nicht von mir, ich habe nur die Daten geliefert und dies war ein Test, ob der Text so in Ordnung ist oder was es noch zu verbessern gibt, bevor er an die Presse geht, zum anderen wollen wir die SG informieren, das es mit einer NFG alleine nicht getan ist und selbstverständlich suchen wir nach weiteren Argumenten für die Gerichtsverhandlung.

Eine Erwiderung der Gegenseite ist noch nicht da. Aber auch die werden wir nicht veröffentlichen, allerdings werden wir die eine oder andere Gegenargumentation des Landesamtes veröffentlichen um Material für die Beantwortung zu bekommen.

Viele Grüße

Walter

**Sorgnix** · 07.06.2010, 08:06

... hoffentlich hattest Du die Publikationsrechte für den Pressetext

Der Eingangsbeitrag bzw. Pressetext wäre wohl für alle (auch späteren Presseleser) von vornherein klarer, verständlicher und interpretationsärmer gewesen, wenn die Infos aus Beitrag 55 eingearbeitet gewesen wären ...

Die "großherzige" Reduzierung der gesetzlich zustehenden Fundbeteiligung von 50 auf 35 % ist natürlich ein Argument, das für die Vertreter der Kommerzvorwurfsabteilung ne harte Nuß wird ...

"Publikationsrechte" sind natürlich ein weites Feld.
Ich wage es zu bezweifeln, daß der Finder da eine der (voll)wissenschaftlichen Art hinbekommt. So er selber schreiben möchte.
Aber da wird es wahrscheinlich auch nur um Lizenzen gehen. Kauft sich einer eine von ihm, dann wird er sicher schreiben dürfen ...

Ne Publikationslizenz??
Kann man damit Geld verdienen?
Bringt die Publikation mehr, als nur "wissenschaftliches Renommee"???

Dazu:

1.
Link => EIN Fund - und was an Hochglanz so dranhängen kann

Besserr find ich´s grad nicht.
Das Hauptbuch befindet sich momentan in der 8. (??) Auflage ...
Neupreis lag mal bei glaub ich über 50,--
... und dann ist das Ding noch Bestandteil etlicher weiterer Publikationen, Merchandising etc.
Kann sich jeder selbst ausrechnen, was da an Umsatz gemacht wird ...

2.
Link => bei wikipedia gibt es noch ein paar Hintergrundinfos
zum vielleicht für den einen oder anderen unbekannten Fund (

)
im letzten Drittel auch was zum "Urheberrecht"

3.
... und was man "publizieren" kann,
um wenigstens ein klein wenig dran teilhaben zu können ...
Link => fiktiver Bericht "Sensationsfund von Nebra"
Kleinauflage. mittlerweile Selbst(?)auflage?
Irgendwie will da [Link =>] kein großer Verlag (mehr) dran.

Ich denke, anhand des "Vergleichs" der Links 1 und 3 kann man ersehen, was ein Fund und das "Publikationsrecht" darüber außer an wissenschaftlicher Reputation noch so mit sich bringen kann ...

ACHTUNG:
... es geht bei obigem Beispiel nur um die Verdeutlichung des Streitpunktes.
Es geht dabei nicht um die Anzettelung zur Fortsetzung oder Wiederaufwärmung jeglicher Kommentare zur Himmelsscheibe und z.B. derer Fundumstände und Rechtshintergründe.
Ich werde somit jegliches in die Richtung Gehende umgehend löschen, so jemand meint die Diskussion darauf ablenken zu müssen.

Thema hier ist der Fund eines Gräberfeldes ...

Gruß und Dank
Jörg