Morgen Auftragssuche

[BastiSDL]

Lass mal gut sein.

Genau solche Sätze sind es, die mich auf "Krawall" bürsten. Ich möchte jetzt hier nicht weiter ausholen. Du bist intelligent genug, um zu verstehen was mir bei Euch beiden manchmal missfällt.

Der Herr Grafschaft ist ausgewiesenermaßen einer der besten Kenner der Rechtslage für NRW. Wir sollten froh sein, dass sich hier auch solche Leute einmischen.
Wenn wir hier Friede-Freude-Eierkuchen machen und einfach die "richtige" Vorgehensweise ausblenden, brauchen wir solche Fragen nicht zu diskutieren. Wenn jeder nur das mitnimmt, was er hören will und bloß nicht auf die tatsächlichen Rechtsgrundlagen eingehen will, soll er sich doch von solchen Diskussionen fernhalten.

Was bei Euch in NRW abgeht interessiert mich ohnehin nicht besonders. Aber ich kann schon verstehen, dass es Euch nervt solche Threads zu lesen, wenn doch das ganze Thema der Sondelei bei Euch in der Regel sehr unproblematisch zu lösen ist.

[jenne79]

Ich glaube das Thema kann geschlossen werden.Hat ja nix mehr mit dem eigenlichen zu tun.

[Denarius]

Kollegen,

erstens gehöre ich nicht zur Friede-Freude-Eierkuchen-Fraktion, noch mache ich hier eine Rechtsberatung. Ich arbeite allerdings selber seit 14 Jährchen mit verschiedenen Außenstellen zusammen, habe ebenfalls ein paar Jährchen Berufserfahrung in der prakt. Archäologie und pflege ein gutes sowie einvernehmliches Verhältnis zur Amtsarchäolgie. Soweit dazu. Trotzdem kann ich mich auch konstruktiv streiten und gehe mit der Argumentation der "billgenden Inkaufnahme" nicht konform. Übrigens mußte ich einmal ein entsprechendes Gerichtsverfahren bestreiten und der zuständige Richter konnte sich dem hier strittigen Punkt nicht anschließen.

Wer Zeugnisse unserer Geschichte aufspüren möchte die dem §13 DschG unterliegen braucht eine entspr. Genehmigung. Richtig, sinnvoll und angebracht. In dem hier zur Frage gebrachten Fall sehe ich das aber nicht gegeben.

Gruss,
D.

[Grafschaft Mark]

Genau solche Sätze sind es, die mich auf "Krawall" bürsten. Ich möchte jetzt hier nicht weiter ausholen. Du bist intelligent genug, um zu verstehen was mir bei Euch beiden manchmal missfällt.



Was bei Euch in NRW abgeht interessiert mich ohnehin nicht besonders. Aber ich kann schon verstehen, dass es Euch nervt solche Threads zu lesen, wenn doch das ganze Thema der Sondelei bei Euch in der Regel sehr unproblematisch zu lösen ist.

Hey Basti,

der Kollege Denarius kommt ebenfalls aus NRW und deshalb missfallen mir solche unwahrheiten, weil es schlichtweg nicht stimmt was er da schreibt!
Seine Ansicht mag für Bayern (noch) zutreffend sein, aber in NRW ist das Gesetz eindeutig geregelt!

Ich kann verstehen das es viele von euch nervt, aber ihr müsst auch verstehen, das die Pro-Seite natürlich auch immer dann reagiert wenn die Contra-Seite wieder etwas in den Raum wirft! Mich nervt halt das Anti- Gequatsche

Das es Bundesländer gibt, in denen es nicht anders geht und in denen das Amt Felsen in den Weg rollt ist mir bewusst und dort empfinde ich definitiv Empathie mit den Sondlern!
Wer generell Genehmigungen ausschließt, der muss auch damit rechnen das es Leute gibt denen diese Regel generell "am Arsch vorbei geht"!

Nur hier im Thread ist der Threadersteller aus NRW und der, der die Unwahrheiten in die Welt setzt ebenfalls aus NRW und da hau ich halt dazwischen ob du das nun verstehst oder nicht
Wer es bei uns hier nicht auf die Kette bekommt ganz einfach und unproblematisch seine Genehmigung zu beantragen (und auch zu bekommen) und mit den Behörden zusammen zu arbeiten, der hat ne Vollmeise und dem gönne ich vom ganzen Herzen mit dem Gesetz in Konflickt zu kommen bzw. erwischt zu werden!

Und bevor der Kollege Jenne auf halber strecke auf die Nase fällt, erwähne ich halt lieber nochmal die Gesetzeslage wie sie faktisch vorliegt, bevor er auch hier auf das gefährliche Halbwissen von einer weiteren Person hört!

[chabbs]

Übrigens mußte ich einmal ein entsprechendes Gerichtsverfahren bestreiten und der zuständige Richter konnte sich dem hier strittigen Punkt nicht anschließen.

Vielleicht ist das ja schon der Punkt- Du musstest deswegen schon vor Gericht. Wird mir so schnell nicht passieren

Aber erklär doch dann bitte genauer, was da passiert war. Vielleicht hilft es ja, diesen strittigen Punkt aufzuklären.

Denarius, ich weiß, dass Du ein "Althase" bist und weiß es sehr zu schätzen, dass Du Dich in diese Diskussion einbringst.

[Denarius]

Kollege Grafschaft kann nicht richtig lesen, oder aber unsere Beiträge haben sich überschnitten. Ich gehe von letzterem aus.

Ich gehöre eben nicht zur Anti-Archäologie-Fraktion. Das Gegenteil ist der Fall. Ich sehe die Angelegenheit bloß liberaler und mitunter geht mir der Genehmigungswahn in unserem Ländchen gehörig auf die Nüsse. Der Aspekt der billigenden Inkaufnahme gehört unbedingt dazu. Aber dahingehend sollte man vielleicht einen eigenen Thread aufmachen.

@Chabbs. Kurzversion: Ich hatte bei der Umstellung des Genehmigungsverfahrens um 2001 herum ein paar Monate keine Genehmigung und bin von einer "Hardlinerin" auf einem Acker bei der Suche "erwischt" worden. X-beliebiger Acker, reine Zufallssuche, Owi-Verfahren. Widerspruch, anwaltliche Betreuung, Argumentation u. a. "billigende Inkaufnahme", Einstellung des Verfahrens, da der zust. Richter insbesondere auf gestörter Fläche keine Verletzung denkmalrechtlicher Belange erkennen konnte. Gut, ich konnte natürlich auch darlegen, dass ich im Vorfeld schon bewegliche Bodendenkmäler gemeldet hatte, allerdings schien das bei Niederlegung des Verfahrens nicht der zentrale Aspekt gewesen zu sein. Ein ähnlicher Fall ist mir ferner von einem Militaria-Sucher bekannt, der auf einer Abrüststelle Orden fischen wollte.

[Grafschaft Mark]

Kollege Grafschaft kann nicht richtig lesen, oder aber unsere Beiträge haben sich überschnitten. Ich gehe von letzterem aus.

Ich gehöre eben nicht zur Anti-Archäologie-Fraktion. Das Gegenteil ist der Fall. Ich sehe die Angelegenheit bloß liberaler und mitunter geht mir der Genehmigungswahn in unserem Ländchen gehörig auf die Nüsse. Der Aspekt der billigenden Inkaufnahme gehört unbedingt dazu. Aber dahingehend sollte man vielleicht einen eigenen Thread aufmachen.

@Chabbs. Kurzversion: Ich hatte bei der Umstellung des Genehmigungsverfahrens um 2001 herum ein paar Monate keine Genehmigung und bin von einer "Hardlinerin" auf einem Acker bei der Suche "erwischt" worden. X-beliebiger Acker, reine Zufallssuche, Owi-Verfahren. Widerspruch, anwaltliche Betreuung, Argumentation u. a. "billigende Inkaufnahme", Einstellung des Verfahrens, da der zust. Richter insbesondere auf gestörter Fläche keine Verletzung denkmalrechtlicher Belange erkennen konnte. Gut, ich konnte natürlich auch darlegen, dass ich im Vorfeld schon bewegliche Bodendenkmäler gemeldet hatte, allerdings schien das bei Niederlegung des Verfahrens nicht der zentrale Aspekt gewesen zu sein. Ein ähnlicher Fall ist mir ferner von einem Militaria-Sucher bekannt, der auf einer Abrüststelle Orden fischen wollte.

Hallo Denarius,

ja wir haben uns überschnitten, habe selbst gesehen das es so nicht mehr passt, sorry dafür, aber ich wollte auch nicht editieren, damit es nicht so aussieht als wenn ich beschönigen will!

Unsere Ansichten gehen anscheinend nur im Detail auseinander, sind aber halt teilweise doch unterschiedlich !

Dein Glück in dem Rechtsstreit war wohl wirklich die bisherige Zusammenarbeit, trotzalledem finde ich die Genehmigungspraxis an sich schon richtig, allerdings brauchen wir uns nicht darüber streiten, das sie verbesserungswürdig ist, da sind wir uns mit Sicherheit einig!

Aber nichts desto trotz können wir froh sein das es hier eine Genehmigungspolitik gibt und vorallem das eine Zusammenarbeit möglich ist und das man das Hobby legal genießen kann ohne (wie in anderen Bundesländern) in die Illegalität getrieben zu werden!

Ich will einfach nur das uns diese Möglichkeit in NRW so erhalten bleibt, indem es mehr Zusammenarbeit gibt, gemeldet wird und die unnötige illegale Suche hier ein Ende hat, nicht mehr und nicht weniger!

[Sorgnix]

Ich bedanke mich für diese (fast ) vorbildlich geführte Diskussion, in der die Diskutanten auch ohne Moderatoreneingriff zu einer gütlichen Übereinkunft gekommen sind ...

Da brauche ich des Threaderstellers Wunsch auf Schließung ja kaum noch entsprechen ...

Allerdings sollte man wirklich ab und an überlegen, ob man sich für diverse Nebenthemen nicht doch lieber gleich einen EIGENEN Thread aufmacht ...

Danke!
Jörg

[chabbs]

Ich finde die Diskussion so auch sehr gelungen. Macht Spaß.


Nur noch einmal auf die Intention des Suchens zurückzukommen. Eine billigende Inkaufnahme könnte unter verschiedenen Aspekten aber wieder zum Vorschein kommen:1. wenn Du mehrmals erwischt wirst und immer die gleiche Ausrede bringst. 2. die Suche nachweislich auf BD konzentriert ist.

Aber an sich hast Du recht: wenn die Genehmigung nur ausgelaufen ist, und man dann einen drangeflickt bekommt, ist das eine grandiose Frechheit! Da hätte das Denkmalamt doch locker eine Auftragssuche draus stricken können...dann wäre das Problem gelöst gewesen.

Aaaaaber wieder zurück zum Thema.

[Vetera]

Die Genehmigung nach §13 DschG ,regelt meines wissens nicht irgentwelche formen der Auftargssuche. Weil es einfach nichts zu regeln gibt .

Die Genehmigung §13 DschG ist flächen gebunden. Der verlust eines gegestandes kann in der regel nicht vorhergesagt werden, schon gar nicht der Ort des verlustes .

Die Genehmigung nach §13 DschG regelt die suche nach *Beweglichen Bodendenkmälern* auf zuvor Amtlich festgelegten flächen .

Genehmigungen nach §13 DschG werden in der regel *nicht* für eingetragene Bodendenkmäler (feste Bodendenkmäler) erteilt.

Eine Auftargssuche hat in den meisten fällen das Ziel verlust gegenstände wieder zu finden, diese sind somit keine *Beweglichen Bodendenkmäler* sondern *Herrenlose güter*. Für die suche nach Herrenlose güter braucht es keine Genehmigung des Amtes.

Die Genehmigung des Landeigentümer ist ein muss für die Auftargssuche .

Eine Auftargssuche auf einen *festen Bodendenkmal* würde ich Persönlich *nie* durch führen, ohne das ich vorher das Amt b.z.w der Lvr aussenstelle eine info gegeben hätte .

Aber eine Genehmigung beantragen um eine Rolex-Uhr wieder zufinden ?


MFG

Vetera

[chabbs]

Deine Auslegung, aber nicht richtig. Hier wird es ganz gut und einfach erklärt:http://www.sondengaenger.de.tl/Grabu...igung-NRW-.htm

[Vetera]

@Chabbs

Ich finde es bewundernswert wie du dich für die Archälogie einsetzt .Doch in diesen fall geht es zuweit. Von dir wird der eindruckvermittelt man müste eine
Gehnemigung haben um einen *Ehering* zu suchen auf einer Fläche X .Das ist einfach nicht der fall. Selbst aus deinen Link geht das eindeutig hervor .




Verfasser: "Goblin"
01. September 2003 Version 1 (Infos können sich verändert haben)

Grabungsgenehmigung NRW 1. Was sagt das Gesetz?
================================================== ===============

Das Denkmalschutzgesetz für Nordrhein-Westfalen, ist das "Gesetz zum Schutz und zur Pflege der Denkmäler im Lande Nordrhein-Westfalen (Denkmalschutzgesetz - DSchG)" vom 11. März 1980, zuletzt geändert 20.6.1989. Alle anderen Denkmalschutzgesetze sind in NRW nicht relevant.

Im hiesigen Denkmalschutzgesetz heißt es im § 13 - Ausgrabungen:

(1) Wer nach Bodendenkmälern graben oder Bodendenkmäler aus einem Gewässer bergen will, bedarf hierzu der Erlaubnis der Oberen Denkmalbehörde. Ausgenommen sind Nachforschungen, die unter der Verantwortung des Landes, des Landschaftsverbandes oder der Stadt Köln stattfinden.

(2) Die Erlaubnis ist zu erteilen, wenn die beabsichtigte Grabung oder Bergung Bodendenkmäler oder die Erhaltung von Quellen für die Forschung nicht gefährdet.

(3) Die Erlaubnis kann mit Auflagen und unter Bedingungen erteilt werden usw.




2. Ich suche nicht nach Bodendenkmäler also brauche ich keine ?
================================================== ===============

Irrtum, es steht unter



Auch Spuren aus dem Zweiten Weltkrieg sind Geschichtsquellen. Aus ihnen können Verhältnisse und Geschehnisse abgelesen und rekonstruiert werden, die in der schriftlichen Überlieferung nicht vorkommen. Es handelt sich also nach § 2 DSchG um Bodendenkmäler, weil sie für die Geschichte des Menschen bedeutend sind und weil für ihre Erhaltung wissenschaftliche Gründe vorliegen. Wenn man danach sucht, braucht man nach § 13 DSchG eine Grabungserlaubnis. Denn in diesen Gesetzesauszügen stehen keine zeitlichen Einschränkungen, im ganzen Gesetz nicht(insgesamt 43 Paragraphen, die aber hier sonst nicht weiter interessieren). Die einzigen relevanten Merkmale sind die Voraussetzungen aus § 2 Absatz 1.


Ergo, sobald jemand seinen Spaten in den Boden sticht und anfängt zu graben, kann er schon gegen geltendes Recht verstoßen.
Es gibt genügend unbewegliche Bodendenkmäler, die nicht in TOPO Karten ausgewiesen sind und woher soll man wissen, dass man auf einem Bodendenkmal sucht, wenn keine Erkundigungen bei den Denkmalbehörden eingeholt werden ? Auch weiß nicht immer der Eigentümer des Ackers, dass dort ein Bodendenkmal liegt! Es gibt 2 schöne Beispiele hier im Forum, wo man beinahe unwissentlich auf einem Bodendenkmal gesucht hätte.

Quelle http://www.sondengaenger.de.tl/Grabu...igung-NRW-.htm


Die zeile worauf du dich beziehst *Denn in diesen Gesetzesauszügen stehen keine zeitlichen Einschränkungen, im ganzen Gesetz nicht *

Für das *Herrenlose gut* (Ehering) gilt das nicht, da der Besitzer des verluststückes noch *lebt*. Eine einordnung eines Eherings von einer Person die noch lebt als *Bewegliches Bodendenkmal* ,kämme einer enteignung gleich .

Lassen wir also bitte die Kirche im Dorf.

MFG


Vetera

[Jägsam]

Tja,
ich musste im Dezember billigend in Kauf nehmen auf einem Spargelfeld neben ein paar detektierten Saatplomben zufällig ein bronzezeitliches Beil im Sand liegen zu sehen...
Da soll nochmal einer sagen so ein Zufallsfund wäre kein bewegliches Bodendenkmal....

[Vetera]

ein bronzezeitliches Beil im Sand liegen zu sehen...
Da soll nochmal einer sagen so ein Zufallsfund wäre kein bewegliches Bodendenkmal....

Das habe nie gesagt .

Der Besitzer des bronzezeitlichen Beiles wird vermutlich *nicht* mehr leben und wird dir sicher *nicht* den Suchauftrag erteilt haben .

Wen man bei einer auftargssuche ein *bewegliches Bodendenkmal* findet sollte dieses auch gemeldet werden. Das ist dan als *beifund*oder *Zufallsfund* zubetrachen.

Es geht im Kern hierum.

(1) Wer nach Bodendenkmälern graben oder Bodendenkmäler aus einem Gewässer bergen will, bedarf hierzu der Erlaubnis der Oberen Denkmalbehörde. Ausgenommen sind Nachforschungen, die unter der Verantwortung des Landes, des Landschaftsverbandes


Bei Auftargssuche sucht man aber nicht nach beweglichen Bodendenkmäler. Man sucht gezielt nach einen Ehering oder einer Uhr oder sonstwas. Es fehlt der *wille* ein Bodendenkmal zu finden. Sollte dennoch eines gefunden werden ist das melden auch kein Problem, wen die Fundgeschichte plausibel ist .


MFG

Vetera

[chabbs]

Melden darf generell kein Problem sein (ist es in einigen Bundesländern aber leider).

Wir sprechen jetzt hier über das Gesetz, welches aber durch Verwalungsvorschriften usw. bereits ausgelegt ist. Federführend ist dann hier z.B. die Obere und Untere Denkmalbehörde. Die liegt meistens in den Kreisen. Und diese sagen eben, dass für die Suche mit Metalldetektoren generell eine Grabungsgenehmigung vorliegen muss. Der Paragraph kennt keine Auftragssuche und keine nicht-intentionelle Suche nach BD.

Wenn Du suchst, nimmst Du in Kauf auf ein Bodendenkmal zu treffen. Und deshalb wollen die die Grabungserlaubnis...

Mir ist das auch klar: Wo kein Kläger...

Lassen wir also bitte die Kirche im Dorf.

Tun wir ja. Probleme bekommt man immer nur, wenn es Probleme gibt. Will Dir jemand (übereifriger Heimatverein, Anwohner, usw. usf.) einen dranflicken und stellt Anzeige.... dann hast Du ohne Grabungserlaubnis zumindest das Problem, vor Gericht zu müssen. Zückst Du Deine NFG, kann Dir keiner was. Und sind mir die lächerlichen 50€ alle paar Jahre echt wert.