Varusschlacht

[millhoffUN]

Ich möchte mit Kennern der Materie über die Varusschlacht dikutieren.Zur Einstimmung in das Thema habe ich als Anhang eine kurze Darstellung meiner Thesen beigefügt, denn ich bin der Ansicht, dass die Varusschlacht nicht bei Kalkriese stattfand.Ich suche vor allem professienelle Sondengeher,die von meinen Thesen überzeugt sind.Weitere Details über den genauen Ort an dem das Ereignis stattfand im nächsten Beitrag.Ich bin überzeugt,dass an den von mir anzugebenen Stellen römische Bodenfunde zu finden sein müssen.Weitere Informationen auch in meinem Buch:Varusschlacht und Irminsul videel Verlag 2002.M.Millhoff

[chlotar]

Hallo Herr Millhoff,

nachdem ich über Kalkriese,später dem Großraum Detmold,schließlich in der Umgebung Halberstadts angekommen bin,bin ich wahnsinnig neugierig auf das,was Sie herausgefunden haben.
Vielleicht können Sie fortfahren.

Mit freundlichen Grüssen

L. Wolf

[millhoffUN]

Varusschlacht

Mein Diskussionsbeitrag zur Varusschlacht ist leider danebengegangen, weil der Platz auf der angehängten Datei für meine Hypothesen zu klein war. Bei Interesse bitte antworten, ich schicke dann eine kurze Zusammenfassung als angehängte E-Mail Datei(Word oder JPG?) und wir können dann hier darüber diskutieren. Gruß Millhoff

[Werner B]

hallo herr millhoff,
schön das sie hier einmal etwas zum thema varusschlacht schreiben. ich habe sie hier schon mehrfach angekündigt und es hat ja nun einige zeit gedauert bis sie sich gemeldet haben. es gibt hier auch einige die derselben meinung sind das die varusschlacht nicht bei kalkriese statt fand. ich denke das wir mit ihrer unterstützung eine ganze menge klären können und auch einige sondengänger finden, die mit ihrer unterszützung bestimmte gegenden absuchen.



viele grüsse werner

[millhoffUN]

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[millhoffUN]

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[millhoffUN]

Varusschlacht

Für heute ist schluß.Bei interesse fahre ich fort.Schüß! M.Millhoff

[millhoffUN]

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Die These, dass hier die Vereinigung von römischer Flotte und Heer verhindert wurde, wird außerdem durch das bei Barenaue gefundene soldatische Kleingeld: die Asse ,viele mit Gegenstempel des Varus ,viele aber mit AUG und IMP gegengestempelt, gestützt. Die Archäologen hielten die letzteren bisher für den Gegenstempel des Augustus. Das ergibt jedoch keinen Sinn. Wahrscheinlicher ist, dass IMP der Gegenstempel des Tiberius war, denn erstens war er zu diesem Zeitpunkt Oberbefehlshaber aller Truppen in Germanien und zweitens nennt Velleius Paterculus nur ihn, seit seiner Adoption durch Augustus und seit der gleichzeitigen Verleihung des Prinzipates im Jahre 4 n.Chr. 8 mal Imperator. Agrippa nennt er praefectus, Varus dux und Augustus stets princeps. Wenn wir uns nun den von Dio beschriebenen Schlachtverlauf noch einmal genauer ansehen und mit dieser Karte vergleichen, so fällt uns gleich die Diskrepanz seiner Beschreibung mit den örtlichen Gegebenheiten zwischen Minden und Kalkriese ins Auge. Varus befand sich am ersten Tag (Dio 56/19 u.20):inmitten undurchdringlicher Wälder. Berge, ohne E-benen, waren nämlich von Schluchten durchzogen, außerdem standen Baumriesen dicht nebeneinander, so dass die Römer bereits vor dem feindlichen Überfall mit dem Fällen der Bäume, der Anlage von Wegen und der Überbrückung von Geländeabschnitten.... Mühe genug hatten. Da ferner starker Regen und Sturm sie behinderte....schlugen die Römer an Ort und Stelle ein Lager, soweit dies auf einem bewaldeten Berge mög-lich war...wegen dieser Aktivitäten können die Römer an diesem Tag höchstens 10 – 12 km geschafft haben. Am zweiten Tag ging der Marsch weiter und sie erreichten nicht ohne blutige Verluste, sogar freies Gelände. Von dort gerieten sie wieder in Wälder. Der dritte Tag ist mit Kampfhandlungen ausgefüllt und es herrschte heftiger Regen und starker Wind. Als der vierte Tag graute, befanden sie sich immer noch auf dem Marsche, und er-neut überfielen sie heftiger Regen und starker Wind, die sie weder weitergehen noch festen Stand finden ließen.

[millhoffUN]

Varusschlacht

Die römisch/germanische Auseinandersetzung beginnt mit dem Feldzug des Drusus im Jahre 11 v.Chr. Drusus zog nach dem Bericht des Cassius Dio gegen die Sugambrer und ihre Bundesgenossen vom Rhein aus südlich der Lippe, dann durch das Land der Cherusker bis zur Weser. Auf dem Rückzug in Freundesland geriet er in einen Hinterhalt. Er konnte sich und seine Truppen damals nur retten, weil es ihm gelang am Zusammenfluss von Lippe und Elison auf günstigem Terrain ein Lager zu schanzen. Wenn wir jetzt einmal annehmen, wir befinden uns mit Drusus an der Weser und wollen zurück ins Lager Vetera bei Xanten, dann hätten wir zwar die Möglichkeit die nördliche Route in Richtung Kalkriese zu nehmen, doch würde auf diesem Marsch die Lippe nicht berührt und von Kalkriese aus wäre damals der weitere Rückzug durch die mit Sümpfen, Moorwiesen und Bachläufen bedeckte Senne in Richtung Pa-derborn unmöglich gewesen. Es bliebe uns also nur die süd-/westliche Route über die Pässe durch den Teutoburger Wald. Egal aber welchen dieser Pässe Drusus damals auch gewählt haben mag, da die Senne unpassierbar war, musste er, um zum Rhein zu gelangen, südlich von Paderborn die Furt über die Alme bei Barkhusen nehmen. Im Jahre 9 v.Chr. marschierte Drusus dann von Mainz aus durch die Wetterau und das Lahntal ins Chattenland, danach an den Lippequellen vorbei durch das Land der Cherusker in Richtung Hameln bis zur Elbe. Auf dem Rückzug, seine Truppen hatten die Saale bereits überschritten, stürzte er vom Pferd und brach sich ein Bein. Man brachte ihn nach Sueton auf kürzestem Wege ins Sommerlager, wo er starb. In diesem Lager wurde ihm ein Altar errichtet und dort in den folgenden Jahren zu seinen Ehren an seinem Todestag mit den gallischen Truppen, deren Oberbefehls-haber er gewesen war, ein feierlicher Umlauf veranstaltet. Wenden wir uns nach diesen Vorbemerkungen nun der Varusschlacht und der Suche nach dem Schlachtort zu. Nach Mommsen ist die einzig brauchbare Darstellung des Ablaufs der Varusschlacht in den Berichten des römischen

[millhoffUN]

Varusschlacht

die toten Soldaten begrub und dort 2x feierlichen Umlauf mit seinen Truppen abhielt. Es wäre schon sehr verwun-derlich, wenn hierbei nicht wenigstens einige Münzen der Prägejahre 10 und 13 ihren Weg in den germanischen Boden gefunden hätten.3.Betrachtet man dazu das Fundbild bei Barenaue, so hat man eher den Eindruck, dass hier einem römischen Heeresverband der Weg von Westen nach Osten verbaut wurde. Jedenfalls finden sich die meisten Funde am Westausgang des Trichters. Der Ostausgang ist, wie auf der Karte von Prof. Schlüter zu sehen ist, nahezu frei von Fundstücken.4.Außerdem ist das Terrain bei Kalkriese für eine Schlacht dieser Dimension denkbar unge-eignet und man fand dort inzwischen auch eine Schwertscheide, die sicher einem Centurio der 2.Legion des Augus-tus zuzuordnen ist. Diese Legion hat aber an der Varusschlacht gar nicht teilgenommen, sondern konnte sich damals unter dem Legaten Asprenas aus dem Lager Aliso an den Rhein retten.5.Die Niederlage der Römer ist auf die von Cassius Dio beschriebene Weise schon deshalb kaum glaubhaft, weil die Römer, was Grabfunde bestätigen, damals den Germanen waffentechnisch weit überlegen waren, denn römische Bronzeschwerter wurden zwar schnell stumpf, verbogen sich aber beim Zuschlagen nicht so schnell wie die Eisenschwerter der Germanen. Zudem besaßen die Germanen fast ausschließlich Fernwaffen. Schleudern, Äxte, Wurflanzen und Langschwerter. Sie kannten ferner weder Panzer noch Helme und sie waren deswegen in allen uns überlieferten Berichten bei Nahkämpfe gegen römi-sche Soldaten stets unterlegen.6.Sehen wir uns dazu die Beschreibung des Schlachtablaufs bei Cassius Dio noch einmal näher an, dauerte die Schlacht fast 4 Tage und erstreckte sich über fast 50 – 60 km. Wie frage ich Sie sollte Germanicus die Toten 6 Jahre nach der Schlacht im germanischen Urwald finden und bestatten? Alle Leichen wären doch in der Zwischenzeit nicht nur verwest, sondern auch von Gestrüpp und Unterholz völlig bedeckt gewesen. Wenn also bei Barenaue nicht Varus unterging, was ist dann hier im Jahre 9 oder 10 nach Chr. passiert? Ein
Dies sind die ersten sieben Seiten leider etwas durcheinander

[Sorgnix]

Ich führe mal alle zum Thema gehörenden Beiträge ...

... zusammen !

Sonst wird´s am Ende ein wenig unübersichtlich.

Ich hoffe, daß ich die sinngemäße Reihenfolge hinbekomme - bei Nichtgefallen bitte kollekiven Aufschrei !

mitlesenderweise
Jörg


P.S.
... ne Word-Datei an mich wäre nicht schlecht, dann könnte man es komplett reinsetzen.
... meine nachmittäglichen Mails nicht bekommen ???:

[Sorgnix]

jau - stimmt.

Original geschrieben von millhoffUN
... Dies sind die ersten sieben Seiten leider etwas durcheinander

... ich hab´s zwar alles in einem Thread vereinigt - aber die Reihenfolge läuft leider nach der Uhrzeit der Postings.
Mail mir bitte mal die richtige Reihenfolge der Beträge (Uhrzeitangabe und Nr. reicht) - dann kriegen wir das in Ordnung.

... das Positive am jetzigen Stand: Es fördert das aufmerksame Lesen und die Kombinationsgabe ...

Gruß
Jörg

[Rotti]

O Vare,o Vare.....

....redde mihi meine Legiones! (Originalzitat unseres Lateinlehrers, seinerzeit laut deklamiert!!)
Endlich kriegt die Thematik mal Schwung durch Beiträge kompetenter Fachleute! Herzlich willkommen und vor Allem viel Spaß im Forum!Sitze selber leider zu weit weg, um aktiv ins Geschehen eingreifen zu können, verfolge das Thema jedoch mit besonderem Interesse , da meine "Wurzeln" in dieser Gegend liegen!
(Lippe/Detmold)
Wenn man von Kindesbeinen an die Geschichte in Form von "Als die Römer frech geworden..." serviert bekommt, ist der reelle Hintergrund doppelt so interessant!

Also immer feste druff!

[Sorgnix]

ich mach mal zu ...

... da das hier nun ein wenig unübersichtlich geworden ist ...

Die Diskussion kann H I E R weitergehen!
Dort ist der vollständige Text als txt.-download zu finden.

threadschließenderweise
Jörg