Wem nützt eigentlich das Schatzregal in NRW?

[Ironpic]

Hallo,

Das neue Schatzregal in NRW ist nun eine Weile Fakt. Wer hat eigentlich was davon, wenn
wie von Basti schon bemerkt, aus diesem Bundesland kaum noch was gezeigt wird. Es
wird ja auch wohl entsprechend weniger gemeldet. Wenn man nun tatsächlich mal etwas
gutes findet, sagen wir mal eine schöne römische Münze oder zwei, was dann? Melden
und abgeben und vielleicht eine geringe Entschädigung bekommen oder schweigen und
behalten? "...und führe mich nicht in Versuchung..."
Bisher haben auch die Archäologen von unseren Meldungen profitiert. Wenn wir einen
Acker abgesucht haben, dann weiß man was dort gefunden wurde, wenn in den 1960er
Jahren eine Feldbegehung durchgeführt wurde, waren das bestenfalls Stichproben. Dem
entsprechend mager sind auch die Ergebnisse aus dieser Zeit (Dr. Gudrun Löwe,
Archäologische Landesaufnahme der Kreises Kempen-Krefeld, 1971). Dort heißt es, dass
der Kreis ein fundarmes Gebiet ist. Ich habe, so glaube ich, in zwei Jahren das Gegenteil
beweisen können.
Möglicherweise hat hier die Landesregierung den Ast angesägt, auf dem die Archäologen
sitzen.

[chabbs]

Die Archäologen haben ja selber nach SR gerufen

Ne lange Gechichte, eine interessante Fragenstellung... aber Dr. Rind hat für Westfalen die Parole ausgegeben, dass sich nichts für die SG ändern soll. D.h. Nicht so bedeutende Funde sollen auch weiterhin normal zurückgegeben werden.

Bedeutende Funde allerdings konnten angeblich auch schon vor dem SR eingezogen werden.

Entschädigt wird aber wohl in jedem Fall.


Ich kann also bisher noch nichts negatives berichten.

[Ironpic]

Hallo chabbs,

Es ist im Moment auf dem Gebiet des LVR ähnlich wie bei Euch. Aber allein die
Einführung des SR in NRW hat ja wohl dazu geführt, dass weit weniger öffentlich gemacht
wird als vorher. Ich glaube nicht, dass die Anzahl der Funde zurückgegangen ist. Aber es
scheint so, als wenn sich die Finder ziemlich bedeckt halten. Auch das ist eine
Entwicklung, die man bei logischer Überlegung hätte vorhersehen können. Wenn man
soetwas in Kauf nimmt, muss es doch irgendwo für die Archäologen einen Vorteil geben.
Mir erschließt er sich aber noch nicht. Außer, dass man die Sucher in die Illegalität
treiben will, um sie dort zu verteufeln.

[chabbs]

Der Vorteil? Na, man hat weniger Funde- für deren Erfassung man eh kein Geld hätte. Aber darum ging es bei der Einführung nur nebenher. Es ging darum, dass man zuvor bei Ausgrabungen nie sicher sein konnte, dass noch jemand Ansprüche geltend macht ( wie in Hessen geschehen, oder Hiddenhausen usw usf.).... Und das sogenannte Erstfinder-Recht ist damit plötzlich Geschichte...

[DaddyCool]

Korrekte Antwort lautet: keiner

[masterTHief]

Hallo Chabbs,

jetzt höre doch bitte mit der Augenwischerei und Schönrederei auf!

Du tust so, als hätte sich mit dem Schatzregal in NRW nichts geändert.

Was vordem Eigentum von Entdecker und Grundeigner war, gehört heute dem Staat.

Das nenne ich die "große Kralle"!

masterTHief

[chabbs]

Hallo Chabbs,

jetzt höre doch bitte mit der Augenwischerei und Schönrederei auf!

Genau lesen:

Ich kann also bisher noch nichts negatives berichten.

Fakt ist, dass mir bisher noch kein Fund bekannt geworden ist, der tatsächlich eingesackt wurde aufgrund des SR.

[Michael aus G]

Genau lesen:

Fakt ist, dass mir bisher noch kein Fund bekannt geworden ist, der tatsächlich eingesackt wurde aufgrund des SR.

Weil vielleicht weniger gemeldet würde?! Klar, gibts dann auch weniger zum "einsacken"...

Ich denke mal, hier spielt auch ein wenig die Eitelkeit im Elfenbeinturm eine Rolle. Wenn von studierter Warte aus befunden wurde, "das Gebiet ist fundarm und damit für uns vernachlässigbar" und dann kommt ein Laie mit einer Sonde und beweist das Gegenteil, dann muss auch schonmal ein Professor um seine Planstelle/bewilligten Gelder fürchten. Kein Wissenschaftler lässt sich gern von einem Laien ad absurdum führen. Oder meinste die haben untereinander keine Hackordnung um Posten?!

Ihr Sondler stört einfach nur beim internen Streit im Elfenbeinturm...

[Ironpic]

Hallo,

Es geht gar nicht einmal um das Thema Sondengänger vs. Archäologen. Wenn ein Gesetz
beschlossen wird, muss es doch für irgend jemanden etwas bringen. Da leuchtet mir das
Argument von chabbs (Erstfinder-Recht) schon ein. Die Frage ist nur wie oft kommt so
was vor? Und warum muss ein Gesetz dafür her oder kann man so etwas nicht auf dem
Verhandlungsweg regeln? Wiegt das die evtl. Nachteile auf? Oder ist es der Versuch die
SG-Szene auszudünnen damit weniger gemeldet und auch weniger registriert wird? Die
Landesregierung NRW hat ja beschlossen die Mittel für den Denkmalschutz drastisch
zusammenzustreichen. Wenn davon auch die Archäologen des LVR und LWL betroffen
sind (Planstellen-Kürzungen) erscheint das SG in einem ganz anderen Licht. Weniger
Archis, weniger Manpower, weniger Funde, weniger Kosten. Wer zerstört hier eigentlich
unsere geschichtliche Vergangenheit?

[Drusus]

Ich denke nicht, dass es primär um den "Kleinkram" der Sondengänger geht. Aber wenn bei Bauaktionen was gefunden wird, schauen nun halt Bauunternehmer und Grundbesitzer in die Röhre. Sofern sie das nicht auch ganz schnell verschwinden lassen, was ja im Baugewerbe eh Gang und Gebe sein dürfte, um keine ewigen Verzögerungen durch Notgrabungen zu riskieren.

Viele Grüße,
Günter

[Preussengold]

Wer zerstört hier eigentlich
unsere geschichtliche Vergangenheit?

Klasse Frage, wem obliegt die Deutungshoheit? Ich hatte mit meinem obersten Landesdenkmalheini mal eine nette Diskussion als sie wegen "Neuzeitärchologie" an mich herran getreten sind. Es ging um Flugzeugwracks aus WK2 und die einordnung als "ärchologisch" bedeutsam und dabei war er der Meinung das man nicht alle Wracks die man findet auch bergen müßte. Mein Hinweis das die im Boden mit der Zeit nicht besser werden wurde abgebügelt mit den Worten "Nachfolgende Generationen wollen auch noch was auszugraben haben". Da war ich schon etwas platt. Lieber vergammeln lassen als bergen. Für mich nicht nachvollziebar...

[masterTHief]

Ja, Drusus, das mit dem "schnell verschwinden lassen" von Bodendenkmälern war auch ohne Schatzregal der Fall.
Darum gehts nicht.

Es geht einwandfrei um den Erhalt des Eigentums an Bodenfunden um nicht ankaufen zu müssen, wenn dem Staat die wissenschaftliche Auswertung (zu der er schon vorher berechtigt war und zu der er das Eigentum bisher auch nicht benötigt hat) nicht reicht.
Es geht einzig und allein darum, rechtlich das Eigentum an Bodendenkmälern zu erhalten, auch wenn man sie niemals mehr zu sehen bekommt.

Schatzregal ist allein ein Rechts-Instrument der Aneignung.
Es nutzt - wenn überhaupt - nur demjenigen, der das Eigentum damit erhält.

Eine Antwort auf die Frage, wem und warum das Schatzregal schadet, wäre viel umfangreicher.

Mephisto in Goethes Faust:
"Ich bin ein Teil von jener Kraft die stets das Böse will und stets das Gute schafft!"

In NRW sieht die Welt anders aus:
"Ich bin ein Teil von jener Kraft die stets das Gute will und stets das Böse schafft!"
- und hier hat diese Kraft sogar einen Vornamen: Hannelore! -

masterTHief

[DaddyCool]

1.) Was für mich noch dazu kommt ist die Tatsache, dass der Gesetzgeber hier eine Ausnahmeregelung, nämlich die Enteignung, mit einem jursitischen Taschenspielertrick generalisiert:

Der Enteignung geht normalerweise eine Einzelfallprüfung voraus, die dann auch noch dem Erfordernis der Prüfung der Verhältnismäßigkeit unterliegt. Ein Schatzregal umgeht dies allerdings und macht die Ausnahme zur Regel. Nach der Öffnungsklausel der Art. 3, Art. 73 EGBGB besteht grundsätzlich die Möglichkeit der Schaffung eines solchen. ABER hier umgeht man das Ganze Thema, indem ein Objekt (welches unter die Definition eines Schatzes nach BGB fällt) bei Auffinden unmittelbar in das Eigentum des Landes übergeht. Der Finder wird also niemals Eigentümer! Somit kann der Finder überhaupt keinen Eigentumsanspruch geltend machen. Dafür SOLL (Regel: 75% muss, 25% kann) der Finder bei Ablieferung entschädigt werden.


2.) Die schwammige Formulierung des neuen § 17 DSchG NRW trägt auch nicht wirklich zur Rechtssicherheit bei:

- "Funde von besonderer wissenschaftlicher Bedeutung"
Wer legt fest, welche Funde von besonderer wissenschaftlicher Bedeutung sind? Derzeit liegen noch keine Ausführungs- und Verwaltungsbestimmungen zum DSchG vor, welche hier etwas konkretieren könnten. Im Moment gilt also die freie Bestimmung nach Gutsherrenart.

- "angemessene Belohnung in Geld gewährt werden, die sich am wissenschaftlichen Wert des Fundes orientiert"
Da liegt ebenfalls völlig offen, woran sich der wisschenschaftliche Wert orientiert. Auch hier...keine Konkretisierung!

- "unerlaubten Nachforschungen "
Was ist das? Was ist eine unerlaubte Nachforschung? Meint man damit die Suche mit dem Detektor, oder sind weitere Tatbestände hiervon erfasst? Grundsätzlich gilt in Deutschland die Forschungsfreiheit nach Art. 5 Abs. 3 Satz 1 GG und ich wüsste nicht, dass das Quellenstudium (z.B. Lesen von Ortschroniken etc.) einer Erlaubnis der Denkmalschutzbehörden erfordert. Im übrigen spricht das DSchG NRW bei den Erlaubnistatbeständen nicht von "Nachforschung", sondern von "Grabungen"; sollte dies gemeint sein?

Insgesamt sehe ich hier das Konkretisierungsgebot verletzt.

Damit sehe ich für die Sondler mit §13-Genehmigung nur eine Möglichkeit den "großen Bruder" wirksam zu zanken: Bei Ablieferung für jede einzelne Münze, jeden Rotz und Mist, jeden auch noch so kleinen Bronzeklecks sofort entsprechende Ansprüche geltend machen. Ablieferung nur gegen Empfangsbekenntnis (also einen Bilderkatalog vorlegen, wo der Archi mit Datum und Unterschrift die Ablieferung der Objekte bestätigt) unter Anmerkung, dass man eine Forderung nach Entschädigung im Sinne des§17 Nr. 2 DSchG NRW in jedem Fall aufrecht erhält!

[Preussengold]

1.)
Damit sehe ich für die Sondler mit §13-Genehmigung nur eine Möglichkeit den "großen Bruder" wirksam zu zanken: Bei Ablieferung für jede einzelne Münze, jeden Rotz und Mist, jeden auch noch so kleinen Bronzeklecks sofort entsprechende Ansprüche geltend machen. Ablieferung nur gegen Empfangsbekenntnis (also einen Bilderkatalog vorlegen, wo der Archi mit Datum und Unterschrift die Ablieferung der Objekte bestätigt) unter Anmerkung, dass man eine Forderung nach Entschädigung im Sinne des§17 Nr. 2 DSchG NRW in jedem Fall aufrecht erhält!

Das wäre eine feine Idee. Ich hab auch schon drüber nachgedacht aber es wird dran scheitern das keiner mitzieht. Die MIT den Archos arbeiten nicht weil sie sich das nicht versauen wollen und die anderen weil es so oder so wurscht ist.

[dcag99]

1.)

2.) Die schwammige Formulierung des neuen § 17 DSchG NRW trägt auch nicht wirklich zur Rechtssicherheit bei:

rechtssicherheit bekommst du durch die rechtssprechung. gesetze können nicht alles im detail regeln und jeden sonderfall abhandeln. gesetze sorgen für einen Rahmen. Rechtssprechung für die Details.