Kalkriese gehört doch zur Varusschlacht.

[millhoffUN]

Varusschlacht

Hallo!Wenn Du Dich objektiv über die Varusschlacht informieren willst, würde ich folgende Bücher empfehlen.
1.Varusschlacht bei Kalkriese? Prof. Schlüter: Römer im Osnabrücker Raum Rasch Verlag 1993
2.Varusschlacht jenseits des Teutoburger Waldes? Bökemeier: Die Varusschlacht Grabert Verlag 2000
3. Wiegels/ Woesler :Arminius und die Varusschlacht Schöning Verlag 1995
4. Varusschlacht im Bereich der Paderborner Bucht? Millhoff: Varusschlacht und Irminsul, Anatomie zweier Mythen der Geschichte Videel Verlag 2002

Wobei ich 1,3 und 4 als Mindestgrundlage für eine fruchtbare Diskussion für wichtig halte. Gruß M.M.

[Thor]

Meine Gedanken

Hallo,

da ist ja wieder das beliebte Thema Varusschlacht

So spontan fällt mir zu den vorangegangenen Artikeln folgendes ein:
1. ~ in Verbannung geschickt:
Offiziell wird es lauten, daß man jemanden in Verbannung geschickt hat. Damit erreicht man, daß andere Menschen sich nicht wundern, wenn jemand plötzlich verschwunden ist.
Ich glaube nicht, daß irgendjemand in irgendeinen Verbannungsraum angekommen ist, denn auch Verbante können reden. Die einzigen, die nicht reden können ( Ausnahme Gerichtsmedizin ), sind nun einmal Tote!

2. ~ Anreppen:
Die Ausgrabungen in Anreppen deuten auf ein sehr großes Lager, auf Grund der Ausdehnungsfläche und der dafür vermuteten geringen Anzahl von Soldaten auf ein Versorgungslager hin.
Sicherlich kann man mutmaßen, daß sich das Sommerlager in näherer Umgebung befunden hat, allerdings würde ich den Ort des Sommerlagers nicht auf den Teutoburger Wald eingrenzen auf Grund der Aussage, daß man ansonsten das Sommerlager von der Weser her besser hätte versorgen können.
Denn: Wenn man sich den Verlauf der Weser ansieht, bemerkt man, daß sich ringsherum Berge befinden. Man müsste diese also erst Überwinden, das könnte mühsamer sein, als die Benutzung der Stapellager Schlucht oder eher der Dörenschlucht ( Frankfurter Weg ). Desweiteren befindet sich die Weser zum Zeitpunkt der Erbauung Anreppens ( 4/5 n.C. ) in eher unbekannten "Feindesgebiet". Ein Konvoi, der über die Weser schifft, müsste immer bestens bewacht werden, zumal eventuell ein Zwischenstop nachtbedingt eingelegt werden musste. Entlang der Lippe, einem eher befriedeten Gebiet war das weniger nötig. Zwischenstopps waren anhand der an der Lippe gelegenen römischen Befestigungen immer möglich bzw. zu deren Versorgung immer nötig.

Deshalb halte ich den Ort für das Sommerlager immernoch für sehr offen...

Auf alle Fälle denke ich, daß der Fund des Sommerlagers die Sachlage klären könnte, ob die Römer im eigenen Lager angegriffen und vernichtet wurden oder nicht.

Eine Vertuschung des Germanicus wäre natürlich für mich dann auch die Erklärung, warum bis heute das Sommerlager nicht gefunden worden ist:
Es ist nicht leicht etwas zu finden, daß mit römischer Gründlichkeit gesäubert/den Erdboden gleichgemacht/ausraddiert wurde, damit niemand mehr je die Wahrheit oder den Ort der unsäglichen Schmach herausfinden würde...

Viele Grüsse
Thor

[millhoffUN]

Varusschlacht

Hallo Thor,
zu 1. ist zu sagen, dass uns eine genaue Beschreibung des Geschehens aus der römischen Kaiserzeit von Zeitzeugen gar nicht vorliegt. Die genauesten Berichte des Velleius Paterculus und von Plinius dem Ä. sind verloren gegangen. Die Ereignisse kennen wir nur aus den offiziellen Senatsberichten des Augustus und des Tiberius und darin wird vieles geschönt oder verschwiegen. Von den Germanen gab es nur mündliche Überlieferungen und auch die haben die Völkerwanderung nicht überstanden, erstens, weil der Stamm der Cherusker im 4. Jahrhundert nicht mehr bestand und zweitens, weil die römische Geschichtsschreibung sich für das Germania libra nicht mehr interessierte. Nur Tacitus hat mit hoher Wahrscheinlichkeit die Berichte des Vaters seines Freundes Plinius d.J. gekannt und aus ihnen zitiert.
Zu 2.Die Weser war zum Zeitpunkt der Erbauung Anreppens (4/5.n.Chr.) sicher kein unbekanntes Gebiet für die Römer, denn erstens hatte Tiberius bereits zu diesem Zeitpunkt auf seinem Zug durch Germanien die Weser mit seinem Heer befahren und 2. schreibt Florus, dass bereits Drusus 12 – 9 v.Chr. zur Elbe vordrang und er „zur Sicherung der Provinzen überall Schanzen und feste Plätze anlegte, an der Maas, an der Elbe und an der Weser.
3. Tiberius hatte zum Zeitpunkt der Erbauung Anreppens mit dem Vater des Arminius einen Friedensvertrag geschlossen und die Cherusker als Bundesgenossen ins römische Reich aufgenommen, ist es da denkbar, dass er ein großes Militärlager mitten im Land der Cherusker zu versorgen hatte? Ist es nicht wahrscheinlicher, dass der stets übervorsichtige Tiberius zur Sicherheit neben dem relativ kleinen aber gut geschützten Aliso/Paderborn im Grenzbereich der Brukterer und Cherusker ein Militärlger baute oder ausbaute, um im Notfall die Übergänge über den Teutoburger Wald (Stapelager- Wistinghauser -,Dörenschlucht) zu sichern?
4. Von einer Vertuschung von Seiten des Germanicus kann überhaupt keine Rede sein, denn erstens stellte er den Grenzwall des Tiberius an der Lippe bis nach Aliso nach der Zerstörung durch die Germanen wieder her , zweitens besetzte er sowohl im Jahre 15 und 16. n.Chr. das Lager Aliso erneut und drittens begrub er die Soldaten in einem Tumulus und stellte den Altar seines Vaters zweimal wieder her.
Viele Grüße M.M.

[chlotar]

Tatsächlich fand die Varusschlacht

im Januar statt. Und es gab viel Regen.
Mehr dazu aber erst in meinem Buch.
Es waren 38ooo Beteiligte auf Seiten der Römer. Alles mitgerechnet.

[Thor]

Re: Varusschlacht

Hallo Dr.,

>Die Weser war zum Zeitpunkt der Erbauung Anreppens (4/5.n.Chr.) sicher kein unbekanntes Gebiet für die Römer,...>

Ja, stimmt, unbekannt war das Gebiet nicht, da habe ich mich wohl falsch ausgedrückt. Ich meinte es in Form von unsicher.
Zwar wurde der Nichtangriffs- und Freundschaftspakt mit Segimer 4n.C mit Tiberius geschlossen, aber vermutlich traute er ihnen nicht ganz, began er doch kurz darauf mit seiner dritten Germanienoffensive. Eine Einmischung der Cherusker hätte dann den Versorgungsweg abschneiden können ( Wobei mir natürlich klar ist, daß eine Einmischung der Cherusker sehr fraglich gewesen wäre, standen Arminius und Flavus doch in römischen Diensten )


>Drusus 12 – 9 v.Chr. zur Elbe vordrang und er „zur Sicherung der Provinzen überall Schanzen und feste Plätze anlegte, an der Maas, an der Elbe und an der Weser...>

Fraglich ist nur, ob diese Befestigungen um 4.n.C. noch existent waren.

>Ist es nicht wahrscheinlicher, dass der stets übervorsichtige Tiberius zur Sicherheit neben dem relativ kleinen aber gut geschützten Aliso/Paderborn im Grenzbereich der Brukterer und Cherusker ein Militärlger baute oder ausbaute, um im Notfall die Übergänge über den Teutoburger Wald (Stapelager- Wistinghauser -,Dörenschlucht) zu sichern?>

Hört sich logisch an, man könnte den möglichen Feind aber auch noch nördlich des Teutoburger Waldes aufhalten, der vielleicht erst an einem großen Lager vorbei müsste.
Ein grosses Lager südlich des Waldes ist mir eigentlich zu nah an Anreppen dran, da hätte man Anreppen ja gleich grösser bauen können und sich ein weiteres Lager sparen können.
Und südlich des Waldes wäre es auch äußerst nah an den Volksburgen gelegen...

>Von einer Vertuschung von Seiten des Germanicus kann überhaupt keine Rede sein, denn ...>

Das ist wohl wahr, setzt aber voraus, daß die Geschichtsschreibung selbst wahr ist, und da haben viele Zweifel, obwohl vermutlich nicht alles gelogen/verändert sein kann.
Es war lediglich ein Versuch zuerklären, warum so ein grosses Lager, daß von vielen schon gesucht worden ist, bis zum heutigen Tage noch nicht aufgefunden worden ist...


@chlotar:
<[Die Varusschlacht] fand im Januar statt >
Dann muß aber die Bezeichnung Sommerlager falsch sein, denn ein Sommerlager verläßt man vermutlich nicht erst im Januar und riskiert unterwegs eingeschneit zu werden.

Viele Grüsse
Thor

[chlotar]

Richtig Thor,

das Sommerlager gehört nicht in Wirklichkeit zur Varusschlacht.

Nimm es nicht krumm, ich werde hier keine weiteren Beiträge schreiben, da kann ich mir gleich das Buch sparen.

Gruß Lothar

[Werner B]

sommerlager

hallo lothar
jetzt muss ich dir aber einmal wiedersprechen, es hat mit sicherheit ein sommerlager gegeben. wenn man dieses findet, dann werden wir über die varusschlacht neue bücher schreiben können.




viele grüsse werner

[chlotar]

Hallo Werner,

es hat in jedem Friedensjahr sogenannte " Sommerlager" gegeben.
Über Aufgaben und Zweck brauchen wir nicht zu reden.
Warum wollt Ihr glauben, dass die Kirche uns hier nicht auch belügt.
Es ist nun mal das Privileg der Mächtigen, die Masse zu verarschen. Ihr glaubt nicht, wie die sich über unsere Naivität bekugeln.



Gruss Lothar

[Werner B]

varusschlacht

hallo lothar,
ich meine das sommerlager, in dem nach manfreds vermutung die römer von den germanen niedergemetzelt wurden. manfred macht ja auch sehr genaue angaben über den ort an dem dieses sommerlager gewesen ist. leider ist deises gebiet aber sehr gross, so das eine suche in diesem gebiet sehr lange dauert. ich habe im augenblick einfach für keine freizeitaktivitäten zeit, da ich beruflich sehr angespannt bin. ich habe vor einigen tagen im fernsehen ein neues gerät gesehen, das im boden alles aufzeicheichnet was sich im boden befindet. ich habe leider nur noch den schluss mit bekommen so das ich nicht sagen kann um was für ein gerät es sich handelt. vieleicht hat ja irgend wer hier den bericht gesehen und kann mir etwas zu diesem gerät sagen.



viele grüsse werner

[Wigbold]

Hmm, Werner,

das klingt natürlich interessant. Aber vielleicht weißt Du noch, wann und in welchem Programm, vielleicht sogar noch, wie die Sendung hieß.

Dann könnte man gezielter nachhaken.

Interessierterweise, Wigbold

[Werner B]

hallo wigbold

ich weiss es einfach nicht mehr.ich habe noch mitbekommen wie sie mauerreste im boden ganz deutlich sehen konnten, dann war die sendung auch schon zu ende. warten wir mal ab, vieleicht hat hier jemand die sendung gesehen.


viele grüsse werner