Kurzschwert?

[DirtyDiverDiver]

Habe heute mit einem Bekannten einen See öberflächlich absondiert. Wir sollten feststellen wie Eisenhaltig er ist.
Im Uferbereich hatten wir u.a. eine Messung und konnten diese mit der Harke an das Tageslicht befördern.
Sieht aus wie ein uraltes Kurzschwert, habe es gerade aus der Lyse genommen und mach mal ein paar Bilder.
Kann jemand etwas zu diesem Kurzschwert sagen, vielleicht das Alter bestimmen ?

[BERGMANN 78]

Torte

Gib doch mal bitte Maße an..

[DirtyDiverDiver]

Gib doch mal bitte Maße an..

Länge 69,5 cm , Maximale Breite ;ca. 4,5cm, das Griffstück ca.14cm

[sheepybird]

Also von den Massen und der Form entspricht die Klinge einer römisch-keltischen oder germanischen Spatha welche bis ins 13 Jhd.Verwendung fanden.....
Für ein Gladius zu lang.

Liegt das Gewicht zwischen 1000 und 1600 gr ?


Gruss sheepy

[Stefan1986]

schöner Fund kann ich da nur beipflichten und leute vergesst das voten für Ihn nicht

[Septimius]

Also von den Massen und der Form entspricht die Klinge einer römisch-keltischen oder germanischen Spatha welche bis ins 13 Jhd.Verwendung fanden.....

Das so nicht... aber das führt jetzt zuweit.
Ich denke ein Skramasax oder Sachs genanntes Kurzschwert, die Klinge ist super erhalten und die Rinne und die Angel sind absolut typisch, gratuliere, Du weisst ja, was jetzt kommt....

http://de.wikipedia.org/wiki/Skramasax

Müsste man auf jeden Fall melden, auch wenn der KMRD schon da war
Stimme dafür auch wieder mal für Dich

[Siebken]

Erst dachte ich an etwas Neuzeitlich, etwa an ein Preußische-Faschinenmesser M 1849, aber wo ich das von Septi mit dem Skramasax gelesen habe. Ein Vergleichsbild habe ich auch in meinem PC gefunden und ich denke es ist ein Skramasax! Das finde ich persönlich sehr interesant.

[Septimius]

Danke Siebken, aber die Angel ist typisch, die ist so dick wie auch bei jap. Wakizashis und Katanas, um bei Hiebwaffen die Schwächste Stelle, den Übergang von der Klinge zum Heft (da wirken beim Hieb die gössten Hebelkräfte) nicht zur unerwünschten Sollbruchstelle zu machen. Sowohl der Gladius als auch die römische Spatha (welche nach neueren Forschungen nicht eine Weiterentwicklung der LaTenè III Schwerter darstellt sondern eine Verlängerte Version des Inf. Typus Pompeji für Kavalleriezwecke der röm. Kavallerie [Der Stich war die Bevorzugte Fechtweise:"non caesim sed punctim feriere.." "..mit der Sptize nicht Schneide .."]) haben sehr zierliche Angeln, was nicht heissen soll, dass der Hieb nicht benutzt wurde, aber Vegetius schreibt das:"Denn die, die ihre Waffe zum Hauen verwandten, wurden von den Römern nicht nur mit Leichtigkeit überwunden, sondern sie machten sich lächerlich!" Wennder Gener gepanzert ist, macht das auch Sinn, der Stich erfodert weniger Kraft, weniger Raum und ist treffgenauer schneller und weniger brechenbarer für den Gegner, während die Deckung gewahrt bleibt, das änderte sich in dieser Zeit..#
Ich hör jetzt auf, weil wir ja wohl ungefähr wissen, was es ist, und DDD, nochmals Gratulation, kannst Du uns Wissbegierigen noch mehr Infos zukommen lassen? Bitte, und was der Archispezi gesagt hat, Du fast unangefochtene Nr I.

[sheepybird]

Das so nicht... aber das führt jetzt zuweit.
Ich denke ein Skramasax oder Sachs genanntes Kurzschwert, die Klinge ist super erhalten und die Rinne und die Angel sind absolut typisch, gratuliere, Du weisst ja, was jetzt kommt....

http://de.wikipedia.org/wiki/Skramasax

Müsste man auf jeden Fall melden, auch wenn der KMRD schon da war
Stimme dafür auch wieder mal für Dich

Hallo Septimius
Ich finde Deinen Erklärungsversuch sehr gelungen.Auch das Bild hat sehr grosse Ähnlichkeit.
Dennoch habe ich folgendes Anzumerken.
Du schreibst die Rinne und Angel sind absolut typisch.Stimmt.
Dafür ist die Länge von 69,5 cm absolut untypisch.Selbst eine Langsax hat in der Endphase der Entwicklung eine Länge von nur ca. 520 mm gehabt.
Leider kann ich nicht erkennen ob die Klinge einschneidig oder zweischneidig ist.
In Fachbüchern wird das Schwertsax auch als einschneidige Spatha bezeichnet.Hier verwischen sich die Grenzen...



Letztendlich wird wohl nur Experte genaueres sagen können.Das dieser Fund aber nicht neuzeitlich und historisch bedeutsam sein könnte,darin sind wir uns wohl alle einig.

Freundlicher Gruss sheepy

Gruss

[Septimius]

Selbst eine Langsax hat in der Endphase der Entwicklung eine Länge von ca. 520 mm gehabt.

"ca." und das ist der Durchschnitt....
und es geht oft um die Gesamtlänge und ich kenne zumindest eines, das iemlich genau passt aus Bajuwarischem Zusammenhang, aber die Erhaltung haut mich einfach vom Hocker, denn die sind normalerweise ast nur aus Funeralbefunden bekannt und sowas schönes..
Aber gestezt den Fall, dass es das nicht ist, gib mir bitte doch ein Beispiel was es denn sonst noch sein könnte, und betrachte das bitte nicht als Angriff, auch ich weiss nicht alles, über Blankwaffen dieser Zeit, aber wundern würde es mich schon schwer, wenn es was anderes wäre..

[sheepybird]

Angriff ?
Warum das denn?
Es geht doch hier um sachliche Diskussion.

Nein die Wahrheit wird wohl zwischen Sax und Spatha liegen.Ich wollte nur mögliche Alternativen aufzeigen.
Für mich war es für ein Sax zu lang (was nicht heisst das es das nicht trotzdem sein könnte).
Dafür deutet die deutlich abfallende Klingenspitze wirklich auf eine Stichwaffe hin und nicht auf eine Hiebwaffe (wie Du schreibst)
Es gibt Hunderte Variationen (Kurzsax,Breitsax,Langsax,"Schwertsax",einschneidi ge und zweischneidige Spathen,allamannisch,fränkisch,römisch,Langobardis ch etc.,) das es selbst einem Fachmann schwer fallen dürfte es Anhand des Fotos zu Klassifizieren.

Interessant wäre hier nochmal das Gewicht....

Die meisten Funde von "Lang"-saxen stammen übrigends aus dem 8.Jhd (Mitteleuropa)
(WESTPHAL, Herbert 2002: Franken oder Sachsen?. Untersuchungen an frühmittelalterlichen Waffen. Studien zur
Sachsenforschung 14. Oldenburg 2002.")

Der Erhaltungszustand ist jedenfalls grossartig!

Gruss sheepy

[Crysagon]

Ich schliesse mich Sheepy an, Langsax um 8.oder 9.Jhdt. oder alternativ. 20 Jhdt..

Jaja, 20.Jhdt., finden dort in der Nähe hin und wieder Mittelalterveranstaltungen statt ?

[Crysagon]

Kleiner Nachtrag

Aus dem Kriegergrab Dortmund Asseln kann man von einem Sax mit einer Länge von knappen 50 cm berichten die mit Blutrinne geschmiedet wurde.

Quelle : Präsentation der Denkmalbehörde Dortmund zur Ausgrabung des fränkischen Gräberfeldes aus dem 7.Jhdt im Jahr 1999

[Thordal]

also ich schließe mich meinen vorschreibern an es handelt sich um ein langsax allerdings möchte ich mich mit einer datierung zurückhalten das sollten die experten machen

Lg. Thordal

[DirtyDiverDiver]

Angriff ?

Interessant wäre hier nochmal das Gewicht....

Der Erhaltungszustand ist jedenfalls grossartig!

Gruss sheepy

Das Gewicht ist ca 650 gramm.
Es lag in einem Eiszeitsee, tief im Schlamm.
Über den Erhaltungszustand bin ich auch erstaunt, aber Schlamm konserviert nun mal.