Unerfreuliche Tauchfunde in österreichischem See

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  • crick
    Ratsherr


    • 23.08.2010
    • 204
    • Hessen

    #1

    Unerfreuliche Tauchfunde in österreichischem See

    Einen Gruß in die Runde, gefolgt von einem etwas besorgniserregenden Erlebnisbericht;
    Wir haben im letzten Sommer einen der österreichischen Seen intensiv betaucht, wobei das eigentliche Ziel das Auffinden von Pfahlbaurelikten wie auch von Resten versenkter Fischerboote war (erstere waren, wie in älteren Quellen, zB. Berichte kaiserl Akademie d. Wissenschaften Mitte 19. Jahrh./Wien beschrieben, auch aufzuspüren, aus einem der letzteren konnte ich eine aus zwei Hälften zusammengeschweißte und noch dicht verkorkte Phiole mit Resten eines trotz hohen Alters noch sehr aromatischen Fruchtschnapses bergen).

    An einigen Stellen war aber altes Kriegsgerät von Karabinermunition deutscher und italienischer (SMI) Provenienz über Panzerfäuste (60 oder 100m) Gewehr (HL40)- und Flakgranaten bis hin zu groß- (8,8) und größtkalibrigen Granaten und Artilleriemunition in einem solchen Ausmaß verstreut, daß man den Eindruck erhielt, mitten durch eine Deponie zu schwimmen.
    Vereinzelte derartige Funde in österreichischen Seen sind an sich nicht weiter beeindruckend- dieses Ausmaß aber schon, zumal sich mehrere zunächst für „Pfähle“ gehaltene Strukturen bei näherem Hinsehen – bei lokaltypischen Sichtweiten von 1-1,5m - als kopfüber im Schlamm steckende Granaten entpuppten und ich beim Ertasten eines sehr feschen Bajonettes mit Frosch und Scheide im Schlamm – in einer gewaltigen Sedimentwolke – plötzlich feststellte, daß ich auf einem regelrechten Granatenhügel saß. Wir haben uns dann zu anderen Tauchplätzen hin orientiert.

    Zudem liegen die Relikte vereinzelt in bescheidenen Tiefen – eine Granate zB in auf 1,5m im Bereich eines Privatstrandes, eine andere in 4m Tiefe im Bereich eines Strandbades (beide wurden markiert, polizeilich gemeldet und komplikationslos durch Entminungsdienst geräumt).

    Das Vorhandensein derartiger, wenig „handhabungssicherer“ Überreste ist nichts neues und das Tauchen in den entsprechenden Arealen gestattet, wenn auch mit wasserpolizeilichen Kontrollen zu rechnen ist und jeder Kollege selbst wissen muß, was er da unten anfassen möchte und was nicht - allerdings stellt sich die Frage, wie das Material in die seichten Uferbereiche gelangt und weshalb einiges an Material beim späteren Markieren nicht mehr vorhanden war.

    Mich würde interessieren, was Forumsmitglieder, die den Platz kennen (es ist DER See), selbst schon betaucht haben, oder aus der Gegend sind, über illegales Ertauchen, das offenbar in nennenswertem Ausmaß stattfindet und entsprechende Gegenmaßnahmen der Behörden wissen. Immerhin geht von den Altlasten sowohl im See, umso mehr aber nach der Bergung, ein erhebliches Risiko aus...

    (anbei ein Beispielbild eines solchen Fundes, Bildqualität sedimentbedingt schlacht, Länge: ca. 30cm)

    Grüße C
    IMG_0001.jpg

    IMG_0002.jpg

    IMG_0005.jpg
  • Habachtaler
    Heerführer


    • 05.03.2009
    • 1100
    • Niedersachsen

    #2
    Hallo crick,
    hast du auch mal ein foto von der Phiole.
    LG Rolf
    "Wer von einem Schatz weiß, um dessen Ruhe ist es geschehen, und er wird sie nicht wiederfinden, eher er den Schatz gehoben hat oder daran zugrunde gegangen ist"

    Joseph Conrad

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    • crick
      Ratsherr


      • 23.08.2010
      • 204
      • Hessen

      #3
      Das Fläschchen habe ich leider nicht photographiert.

      Es hat etwa folgende Maße:
      runder, etwa 1cm eingesenkter Boden, Boden fläche rund, Durchmesser ca.4,5cm, Höhe ca.10cm, ab5cm verjüngend zu einem Hals mit einer lichten Weite von ca 1cm (mit Kork dicht verschlossen)
      Glasmasse leicht grünstichig, Oberfläche mit feinem Abrieb, umlaufende Naht, wobei der korkentragende, distale Anteil des Flaschenhalses als kleiner Zylinder extra angesetzt ist.

      Lg
      C

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      • Suzibandit
        Landesfürst


        • 31.10.2004
        • 702
        • Oberösterreich-Mondsee & Nordhessen

        #4
        Hallo crick,
        Was genau möchtest Du dazu wissen? So ganz erschliesst sich mir die Frage nicht....

        Was meinst du mit "Es ist DER See"? Wenn Du auf den Beitrag von mir (Funde aus dem W-see) zielst, denk ich liegst Du falsch.
        Was Gott durch die Enns getrennt hat, soll der Mensch niemals zusammenfügen!

        Kommentar

        • crick
          Ratsherr


          • 23.08.2010
          • 204
          • Hessen

          #5
          Nicht W- See

          Hallo, suzibandit,

          mich interessiert, ob jemand etwas weiß über

          - bisheriges illegales Ertauchen, ob beispielsweise einschlägige Gerichtsverfahren (Rechtssprechung) erhältlich sind
          - ob jemand anderem die hohe „Materialfluktuation“ ebenfalls aufgefallen ist und
          - ob jemand von Hinweisen auf ein organisiertes Ertauchen dieses Kriegsgerätes - über die üblichen, kleinen Geschichten hinaus - weiß, da es mir so erscheint, als geschehe genau das in nennenswertem Maße
          - Ob jemand Erkenntnisse darüber hat, ob derartiges Gerät schon einmal irgendwo anders wiederaufgetaucht ist, zB. im Ausland?
          - Nachdem die Reste an verschiedenen Stellen – auch für den Nichtgerätetaucher - problemlos erreichbar liegen: welche Maßnahmen zu deren Sicherung, außer – übrigens sehr seltenen – Kontrollen hinaus, behördlich noch getroffen werden und
          - Ob tatsächlich nur einmal jährlich offiziell geräumt wird, was mir angesichts des beschriebenen Ausmaßes wenig erscheint
          - Welche Erfahrungen mit dem Entminungsdienst bzw. polizeilichen Meldungen von Funden bereits gemacht wurden (meine beiden waren diametral)

          Mit "DER See" meine ich den österreichischen See in dem nach Quellenlage die größte Menge an Kriegsgerät versenkt worden sein soll- nicht der W- See. Ich möchte den Fundort hier nicht nennen, auch wenn nicht viel an Recherche erforderlich wäre, die meisten Taucher werden ohnehin wissen, um welchen See es sich handelt.
          Wahrscheinlich werden sich „Locals“ damit am besten auskennen.

          Grüße
          C
          Zuletzt geändert von crick; 05.09.2010, 15:04.

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          • crick
            Ratsherr


            • 23.08.2010
            • 204
            • Hessen

            #6
            PS: solche Angst vor den Niederösterreichern?

            Grüße
            C

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            • Sorgnix
              Admin

              • 30.05.2000
              • 26211
              • Pöhlde - (=> Süd-Nds.)
              • Große Nase, Augen, Ohren, Merlin, Whites XLT, Tesoro, Nokta Impact, Rutus, Minelab XTerra, OGF-L, UW 720C, Mariscope Spy, Chasing M2 Pro ...

              #7
              WAS willst Du eigentlich?????

              Aus "Deinem" See machst Du ein Geheimnis - stellst aber gleichzeitig ne irre Menge an Fragen, bei deren Beantwortung die Örtlichkeit eh preisgegeben wird.
              Noch dazu sind das Fragen, die ich als ein wenig unnötig ansehe..
              Jeder halbwegs intelligent nachdenken könnende Mensch wird von allein bemerken, daß das am Ende in Richtung Denunziation gehen wird ...

              Diese "Fachdiskussion" die Du da anschieben möchtest, die kannst Du gerne VOR ORT führen. Vielleicht findest Du da eher geeignete Gesprächspartner.

              Viel Spaß bei den künftigen "diametralen" Erfahrungen ...

              Jörg
              Die Berühmtheit mancher Zeitgenossen hat
              zu tun mit der Blödheit ihrer Bewunderer ...

              (Heiner Geißler)

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              • crick
                Ratsherr


                • 23.08.2010
                • 204
                • Hessen

                #8
                ruhig, brauner.

                @sorgnix:

                da sind wir wohl unterschiedlicher Meinung-

                - was ich "will", geht deutlich aus meiner Anfrage hervor.

                - es geht hier, wie leicht faßlich, nicht um „Denunziation“ (den Begriff habe ich hier genau wie zu verstehen?) sondern um Erfahrungswerte von Tauchern, die mit der Lokalität oder mit dem grundsätzlichen behördlichen Vorgehen in den Seen vertraut sind. Nachdem man hier ja auch auf Fachleute trifft, wäre immerhin denkbar, daß ein solcher sich äußern möchte.

                - ich finde es ungünstig, in einem Internetforum ausdrücklich die Fundorte großer Mengen abschußfähiger Artillerie anzugeben, daher vermeide ich es. Taucher, die sich zu diesem Thema äußern könnten, kennen die Örtlichkeiten ohnehin.

                - ich sehe die Frage offenbar nicht als unnötig an, deshalb stelle ich sie.

                - ich möchte keine „Fachdiskussion anschieben“ (ich wüßte nicht, worin die bestehen sollte) sondern bin an einem Meinungs- und Erfahrungaustausch zu diesem Thema interessiert, das mir nicht ganz trivial erscheint.

                - ich thematisiere das jetzt hier.

                Und da würde mich über Inhaltlich Weiterführendes freuen.

                Grüße
                C

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                • Schnorcheljörg
                  Einwanderer


                  • 15.04.2010
                  • 12

                  #9
                  Kärnten

                  Hallo crick

                  Die von Dir benutzten Fachausdrücke aus dem Bereich "Munition" wie "Handhabungssicher, HL40, SMI usw" lassen darauf schliessen, daß Du doch mehr Ahnung hast, als Du zugibst. Woher willst Du wissen, daß es eine hohe Materialfluktuation (sprich "es wird viel Zeug rausgeholt") gibt und daß Kontrollen selten sind, wenn Du nicht selbst intensiv die Sache beobachtet hast. Um es mit "Sorgnix" zu sagen: Was willst Du ?
                  Ich vermute (glauben heisst nicht wissen) daß Du selber ein bischen was bergen möchtest, aber als vorsichtiger Mensch möchtest Du vorher doch etwas mehr über die polizeilichen Maßnahmen wissen.
                  Wir sprechen über die großen Kärntner Seen. Diverse Tauchreiseführer beschreiben selbige, auch Fundstellen werden ausgiebig beschrieben. Recherche im Net tut ein Übriges.
                  Nun, bis Ende der 90er wurde das Vorhandensein von großen Mengen Waffen und Munition in den Kärntner Seen von den Behörden unter "den Teppich gekehrt" um den Tourismus nicht zu beunruhigen. Ebenso wurde die illegale, kriminelle Bergungs und Entschärfungsscene zwar beobachtet, aber weitestgehend in Ruhe gelassen. Erst Anschläge mit mehreren Toten, durchgeführt mit Waffen/Sprengstoff aus dem See, tödliche Unfälle von Zivilisten mit von Tauchern am Ufer liegengelassenen scharfen Kampfmitteln liessen die Behörden umdenken. Anfang 2000 wurde die lokale, illegale Scene sehr effektiv zerschlagen, indem man nicht nur die "Waffentaucher" in "staatliche Obhut" nahm, sondern vor allem die Entschärfer hinter Gitter brachte. Die Presse griff das Thema verstärkt auf.
                  Aber auch ortsfremde illegale Waffen/Munitaucher werden jetzt in der Regel schnell aus dem Verkehr gezogen: Ein Netz von Polizei-Informanten an den Einstiegsstellen zu den Fundplätzen, Kontrolle von ortsfremden Fahrzeugen an den Einstiegsstellen bei Tag und Nacht sowie Fahrzeugkontrollen an den Verkehrsknotenpunkten sorgen dafür. Spezielle Polizei-Tauchergruppen tun ein Übriges. Wer also Probleme mit längeren Knastaufenthalten hat, sollte den
                  Gedanken an (illegale) Waffen-und Munibergung aus den Kärntner Seen schnellstens vergessen.
                  Das Tauchen in den Kärntner Seen ist (fast) überall erlaubt, aber das Bergen von Militaria aus dem Wasser ist strikt verboten, selbst das Bergen eines Lederkoppels aus dem 2.Wk ist untersagt.

                  In der Hoffnung etwas zur Klärung beigetragen zu haben verbleibe ich mit
                  Besten Grüßen Jörg

                  Kommentar

                  • Suzibandit
                    Landesfürst


                    • 31.10.2004
                    • 702
                    • Oberösterreich-Mondsee & Nordhessen

                    #10
                    "Ein Netz von Polizei-Informanten an den Einstiegsstellen zu den Fundplätzen, Kontrolle von ortsfremden Fahrzeugen an den Einstiegsstellen bei Tag und Nacht sowie Fahrzeugkontrollen an den Verkehrsknotenpunkten sorgen dafür". Zitat Schnorcheljörg

                    Hört sich an, wie im Krimi, ist aber genau so!

                    Ansonsten hast Du, Schnocheljörg, es auf den Punkt gebracht!
                    Was Gott durch die Enns getrennt hat, soll der Mensch niemals zusammenfügen!

                    Kommentar

                    • crick
                      Ratsherr


                      • 23.08.2010
                      • 204
                      • Hessen

                      #11
                      @ Schnorcheljörg

                      ... vielen Dank für Deinen Kommentar. Ich verstehe Deine Bedenken, habe aber weder vor, etwas zu bergen, noch habe ich etwas geborgen (außer Frosch und Scheide, die ich hier nun ungerne diskutieren würde- und dem andernorts bereits erschöpfend besprochenen "Rohr", das aus Interesse mit nach oben genommen wurde und wieder liegt, wo es gefunden wurde).

                      Meine "Kenntnisse" zu Fundmunition halten sich in engen Grenzen und sind einerseits Ausdruck eines grundsätzlichen Interesses, im wesentlichen aber Folge der Recherche INFOLGE der Funde, meine Vermutungen zu Materialfluktuation und Überlegungen zu bestehenden Kontrollen resultieren aus den Erfahrungen mit mehreren TG im Gebiet, der Feststellung, daß Fundhalden in seichteren Gebieten beim Versuch der Bojenmarkierung verschwunden waren und diesbezüglichen Gesprächen mit der örtlichen Wasserpolizei. Also relativ unverdächtig, hoffe ich.

                      Ich bin über das Ausmaß der Gefährdungslage, die von diesem Material und dem Umgang damit ausgeht, und vor allem mehreren Funden in Uferbereichen (auch in meinem eigenen, hier im Zugangsbereich von Schwimmern) besorgt (zumal ein Fund dort im letzten Jahr zweifellos noch nicht vorhanden war) und möchte mich daher möglichst breit über Hintergründe informieren.

                      -ich sehe und kann auch nachvollziehen, daß dies ein sensibles Thema ist. Möglicherweise ist dieses Forum tatsächlich nicht das geeignete Umfeld für derartige Erörterungen. Für Fragen oder Kommentare gerne auch PN.

                      Grüße
                      C

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                      • Andi08/15
                        Heerführer

                        • 27.06.2003
                        • 2048
                        • Lkr. RT/Baden-Württemberg
                        • Garret ACE250

                        #12
                        Tach,

                        mal eine kleine Anmerkung, auch wenns nicht explizit mit dem Tauchen zu tun hat.
                        Ich kann mir denken, wohin Sorgnix will.

                        Ich hatte letztens in irgendeiner östereichichen Online-Zeitung weitergeklickt, dort ist den Behörden das illegale Bergen durchaus bekannt und dort war auch von "Schwerpunktkontrollen" der Polizei in diese Richtung die Rede. Ebenso ist in einschlägigen Sammlerseiten oder östereichischen Militariabörsen ziemlich viel an offenkundigen Wasserfunden unterwegs. Ein Schelm der Böses dabei denkt. Also soll der Fahndungsdruck erhöht werden, grade das do-it-yourself-Bergen/Entschärfen und der Transport von brisanten Kampfmitteln ist ja nun mal eine Gefahr für die Allgemeinheit. Und da MUSS und WIRD die Exekutive einschreiten! Was an einem gefundenen vergammelten Bajonett so schlimm ist, verstehe ich persönlich auch nicht.
                        Klar tuts für mich auch weh, wenn ich sehe, was da teilweise Schönes, Museales und Seltenes in den Ofen fliegt (siehe offizielle Seiten des deutschen KMRD oder auch des östereichischen Entminungsdienstes), aber immer noch besser, als das das Gedöns nach 65 Jahre noch (vermeidbare) Opfer fordert.
                        Gut, wird ein Wunschtraum von mir sein, aber der Staat könnte Haufen Geld machen, wenn er das Material nach erfolgter Unbrauchbarmachung/Entleerung dem Museums- und Sammlermarkt zukommen lassen würde. Könnte so manche Schule renoviert werden.

                        Genauso wie wir alle wissen, das sich im Ostblock und auch Mitteleuropa auch eine regelrechte "Bergungsindustrie" (ob für Römerzeug, Keltenzeug, steinzeitliche Artefakte oder eben auch 1./2.-Weltkriegsmaterial) entwickelt hat, die Gewinnmargen sind teilweise recht hoch. Das Risiko ist scheinbar kleiner als der Gewinn.
                        Grade die Holländer waren Anfang der 90ger was das betrifft, scharenweise in ehemalige Kampfgebiete, welche zu DDR-Zeiten teilweise deswegen Sperrgebiete waren, mit Sonden oder Tauchausrüstung (je nach Gebiet) in der ehemaligen DDR eingefallen und haben geborgen, was nur ging, kann man heute noch auf Militariabörsen "beim Holländer" für horrende Summen (von der Blechmütz über MGs/MPis bis zur Panzerfaust, inzwischen natürlich delaboriert) erwerben. Die sind noch auf Jahre eingedeckt. Von daher, es ist ein äußerst gewinnträchtiger Markt da. Und wo das ist, ruft es eben auch Kriminalität auf den Plan!

                        MFG Andi!
                        § 307 StGB Herbeiführen einer Explosion durch Kernenergie
                        (1) Wer es unternimmt, durch Freisetzen von Kernenergie eine Explosion herbeizuführen und dadurch Leib oder Leben eines anderen Menschen oder fremde Sachen von bedeutendem Wert zu gefährden, wird mit Freiheitsstrafe nicht unter fünf Jahren bestraft.

                        ICH MAG KEINE GRÜNE UND ICH MAG FEINSTAUB, WEIL DER WEISS; DAS ER VOR DEM UMWELTZONENSCHILD STEHENBLEIBEN MUSS, AUSSERDEM HAB ICHS GERNE WARM IN MEINEM ÖKOLOGISCH BEDENKLICHEM V8!!!

                        Kommentar

                        • Schnorcheljörg
                          Einwanderer


                          • 15.04.2010
                          • 12

                          #13
                          Tauchfunde

                          Hallo Crick

                          danke für Deine sachliche Antwort. Mich interessierte Deine Motivation, die hast Du nun etwas erhellt.
                          Ich möchte betonen, daß ich kein Moralapostel bin . Den Begriff "kriminell" habe ich verwendet, um die illegale Bergungstaucherscene von den staatlich beauftragten, legalen Bergungstauchern zu unterscheiden. Jeder muss selber wissen was er tut, sollte sich aber über mögliche Konsequenzen im Klaren sein. Ich habe kein Problem damit, daß Crick sich ein Bajonett "rausfischt", aber er sollte zumindest wissen, daß das nach österreichischem Gesetz eine Straftat darstellt.
                          Andi hat einen sehr wichtigen Punkt genannt: Wenn man Geld damit verdienen kann, wird es getan. Völlig richtig, das ist so und ich kann damit leben. Womit ich nicht leben kann, sind die Schwachbirnen, die als "Munitaucher" unterwegs sind und keine Ahnung von der Materie "Munition" haben, selbige maßlos unterschätzen und dadurch Andere gefährden. "Learning by doing" ist hier in jedem Falle tödlich. Gerade an den Kärntner Seen hat es einige Tote, auch Kinder gegeben, durch von Taucher an Land gebrachte und dann am Ufer liegengelassene, scharfe Kampfmittel. Die Liste der Beispiele ist lang, sparen wir uns weitere Ausführungen.
                          Ich denke, daß sich die Masse der hier Schreibenden/Lesenden als Schatzsucher sieht. Der Schatzsucher will nicht nur suchen, sondern auch finden, bergen und den Fund dann behalten oder verkaufen. Der Bereich "Muni" ist aber nun mal höchstgradig sensibel und problematisch, deshalb ist die Diskussion in Foren darüber extrem schwierig, nicht nur in diesem Forum.
                          Gruss Jörg

                          Kommentar

                          • Gallrich
                            Banned
                            • 06.04.2010
                            • 1
                            • BY

                            #14
                            1979 im Ossiacher See mehrere Tauchgänge vollzogen... Einzigartige Stimmung am Grund...
                            Viele leere Munitionskisten, einige Bajonette geborgen, Stielhandgranaten im Schlamm auf ca. 25 Meter...
                            Eine Patrone für K98 noch heute im Archiv... (Pulver trocken).
                            Wurden damals von einigen Herren in Zivil aufgefordert, das Tauchen zu unterlassen, ansonsten ergehe eine Meldung an die zuständigen Stellen in DL... Funde ans schilfbesetzte Ufer geschnorchelt und des Nächtens abgeholt. ..

                            Kommentar

                            • Sorgnix
                              Admin

                              • 30.05.2000
                              • 26211
                              • Pöhlde - (=> Süd-Nds.)
                              • Große Nase, Augen, Ohren, Merlin, Whites XLT, Tesoro, Nokta Impact, Rutus, Minelab XTerra, OGF-L, UW 720C, Mariscope Spy, Chasing M2 Pro ...

                              #15
                              und wieder eine Forenzierde weniger ...

                              Ein Schelm, der beim Betrachten von Beitrittsdaten und Beitragsanzahlen böses denkt ...

                              J.
                              Die Berühmtheit mancher Zeitgenossen hat
                              zu tun mit der Blödheit ihrer Bewunderer ...

                              (Heiner Geißler)

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