Anfrage zu Höhenmesser und Ortungsgerät

[Quertaucher]

Hai,

alles was über Wasser ist, macht so seine Probleme...

Z.B. wollten wir neulich bei mehreren nebeneinander gelegenen Bergwerken die exakte Höhe der einzelnen Mundlöcher feststellen, aber selbst dazu befragte Bergsteiger hatten keinen Höhenmesser.
Gibt es da ein Gerät, vielleicht auch mit Kompass, das erschwinglich und hinreichend genau (auf 1m so etwa genügt) agiert?

Bitte nur ernstgemeinte Zuschriften!!

Zweite Frage:

Wir haben auf einer Karte ein verbrochenes Mundloch, das sich optisch nicht ausmachen läßt.
Gibt es Technik (ebenfalls im erschwinglichen Bereich) oder andere Hinweise, die einem den richtigen Ort zum "Reinschauen " anzeigt?

Oder müssen wir da wirklich auf gut Glück angewiesen bleiben?

Wie gesagt, ich bin in dieser Thematik etwas blind und hoffe auf Erleuchtung.



Gruß

Der Quertaucher

P.S. was ich mit der Suchfunktion alles gefunden habe, hat mich leider mehr verwirrt als weitergebracht- wollte mir nicht gleich ein GPS kaufen...

[Bastler]

Auf 1m genau ist so ne Sache...

Bei GPS geht das nicht,schon garnicht bei der Höhenmessung...sei denn du giebst mehrere Kiloeuro für ein differential GPS System aus,das die von den Ammis absichtlich eingebaute Ungenauigkeit rausrechnet.

Atmosphärische Höhenmesser in der Auflösung sind auch reichlich teuer,und wenn wärend du von Stollen zu Stollen kletterst wetterbedingt der Luftdruck schwankt hast du auch schon ein Fehler in der Messung.

[kapl]

Wegen dem Wetterzug wird das ut nix.
Übertage kann ich dir das Schweizer Messer mit dem Höhenmesser empfehlen!
(Auf knapp 3.000 Meter getestet. lt. Karte und Gipfelkreuz nur ein- drei Meter Differenz.)
Nachteil, das Gerät muss immer mal wieder "eingestellt" werden.
(Anhand von bekannten Punkten)

GA
kapl

[BOBO]

Wir haben auf einer Karte ein verbrochenes Mundloch, das sich optisch nicht ausmachen läßt.
Gibt es Technik (ebenfalls im erschwinglichen Bereich) oder andere Hinweise, die einem den richtigen Ort zum "Reinschauen " anzeigt?

http://www.schatzsucher.de/Foren/showthread.php?t=21890&page=2&pp=10&highlight=gang

[Quertaucher]

Hai,

vielen Dank erstmal an Kapl & Bobo.
werde mir dann wohl mal ein Schweizer Messer besorgen müssen.
Und das andere technische Gerät ist das ein???
Und ist es denn einsetzbar bereit im Harz?

Mit unterschiedlichem Luftdruck hatten wir mit einem von Bergsteigern bereitgestellten "Höhenmesser" auch schion negative Erfahrungen gesammelt.
Unter Tage ist so ein Gerät nur bedingt verläßlich.

Außerdem konnte dieses Gerät nur einen 0-Punkt messen und dann die an den anderen Positionen gegebenen Abweichungen anzeigen.
Uns interessiert aber die echte Höhenlage.


Gruß

Der Quertaucher

[Bandit_911]

Ich denke statt des Schweizer Messers sollte ein "guter" normaler Höhenmesser ohne Messer auch ausreichen.

Bandit_911

[Quertaucher]

Hai,

und wo finde ich so ein Teil?

Oder gibt es eine solide und dabei günstige Produktempfehlung?

Der Quertaucher

[Plato]

Hi,

falls du das Schweizer Messer meinst, dann hier:

http://www.globetrotter.de/de/shop/detail.php?mod_nr=vi_04024&artbez=Victorinox+H%F6henMesser+%2B+Thermometer&k_id=1007&h_kat=Messer%2C+Werkzeug%2CVerteidigung&u_kat=Schweizer+Messer

Gruß,
Stephan

[Rabbit]

Z.B. wollten wir neulich bei mehreren nebeneinander gelegenen Bergwerken die exakte Höhe der einzelnen Mundlöcher feststellen, aber selbst dazu befragte Bergsteiger hatten keinen Höhenmesser.
Gibt es da ein Gerät, vielleicht auch mit Kompass, das erschwinglich und hinreichend genau (auf 1m so etwa genügt) agiert?

Nein. Die Genauigkeitsanforderung von 1 m ist viel zu hoch, geradezu illusorisch hoch. Ich kann dir also nur schildern, was du realistischerweise erhoffen kannst:

Es gibt zwei Technologien von bezahlbaren Höhenmessern.

Die einen ("barometrische Höhenmesser") messen den Luftdruck und zeigen dann die Höhe an, die diesem Luftdruck üblicherweise entspricht. Die Hersteller geben die Genauigkeit typischerweise mit 10 m an. Da sich der Luftdruck leider nicht nur mit der Höhe sondern auch mit der Wetterlage ändert, ist es sehr wichtig, das Gerät vor dem Einsatz zu eichen. Soll heißen, man geht an einen Punkt mit bekannter Höhe, die man aus der Topokarte ablesen kann, und stellt das Gerät so ein, dass es diese Höhe anzeigt. Dann läufst du schnell (schneller, als sich der Luftdruck aufgrund des Wetters ändern kann) zu deinem Mundloch und misst. Man wird das also sinnvollerweise bei einer stabilen Hiochdruckwetterlage machen und nicht gerade, wenn ein Sturmtief durchzieht. Die erreichbare Genauigkeit schätze ich auf 5-10 m.

Auch das erwähnte Taschenmesser enthält einen barometrischen Höhenmesser. Achtung: Der Hersteller gibt keine Genauigkeit an. Die 1 m Auflösung des Displays ist nicht mit der Genauigkeit zu verwechseln. Das Messer kostet 80 EUR, wobei auf den Höhenmesser dann vielleicht 20 EUR entfallen, was sehr wenig ist. Entsprechend wenig erwarte ich mir von der Genauigkeit. In Relation zum geringen Preis mag die Genauigkeit jedoch sehr gut sein. Optimistisch gesehen mag es die gleiche Genauigkeit haben wie teurere Geräte, also 10 m. Der effektive Fehler wird dann geringer sein, wenn du das Gerät sehr kurz vorher kalibrierst wie oben beschrieben.

Die zweite Technologie ist die Höhenmessung über GPS. Der Höhenfehler ist dort etwa doppelt so hoch wie der Positionsfehler. Nun liegen Mundlöcher ja leider selten auf einem Acker mit guten Empfangsbedingungen. Sondern in hügeligen, bewaldeten Gegenden, wo schon der Positionsfehler vielleicht 20 m beträgt. Unter solchen Empfangsbedingungen kann man die Höhenmessung mit dem GPS vergessen.

Wenn du keinen barometrischen Höhenmesser verwenden willst, so würde ich die Position des Mundloches bestimmen und seine Höhe aus der Karte ablesen. Der Höhenfehler wird dabei umso größer sein, je größer der Positionsfehler und je steiler das Gelände ist. Bei 45 Grad Hängen ist der Höhenfehler so groß wie der Positionsfehler, bei senkrechten Wänden wird er unendlich hoch. Im Endeffekt für durchschnittliche Verhältnisse schätze ich auch hier den Höhenfehler bei etwa 10 m.

Wie weit von deinem Mundloch ist der nächste Punkt entfernt, dessen Höhe du aus der Karte ablesen kannst?

Zweite Frage:

Wir haben auf einer Karte ein verbrochenes Mundloch, das sich optisch nicht ausmachen läßt.
Gibt es Technik (ebenfalls im erschwinglichen Bereich) oder andere Hinweise, die einem den richtigen Ort zum "Reinschauen " anzeigt?

Deine zweite Frage läuft auf das Auffinden einer bestimmten Koordinate im Gelände hinaus. Wenn der Zielpunkt weit weg vom nächsten in den Karten eingezeichneten Referenzpunkt ist, so würde ich GPS einsetzen. Wenn nicht, ermittle Peilung (Richtung) und Entfernung aus der Karte, gehe zum Referenzpunkt und gehe die entsprechende Entfernung in die ermittelte Richtung. Sofern das Gelände es erlaubt. So näherst du dich dem Zielpunkt dann auch auf vielleicht 20-50 m, was für die Suche vor Ort vielleicht schon ein guter Ausgangspunkt ist.

Viele Grüße
Rabbit

[Bastler]

Barometrische Höhenmesser...

Da giebt es durchaus hochgenaue Geräte die die 1m Genauigkeit,und teilweise 10cm Auflösung liefern .
Ich hatte mal ein Ammigerät aus den 60er Jahren,das zeigte mit 2 Zeigern+Rollenzählwerk die Höhe auf 10cm an,vorher musste man mit einem weiteren Zeiger die momentane Höhe bzw den aktuellen Luftdruck einstellen.
Bei Wetterwechsel konnte man dann zusehen wie der 10cm Zeiger wegläuft...

[Quertaucher]

Hai,

schön das Gerät. So stelle ich mir das schon gerne vor. Nur wie komme ich an so ein Teil ran. Brauchen tue ich es wohl nur selten und in meinem Keller steht so etwas gerade nicht rum...

Der Quertaucher

[kapl]

Zweite Frage:

Wir haben auf einer Karte ein verbrochenes Mundloch, das sich optisch nicht ausmachen läßt.
Gibt es Technik (ebenfalls im erschwinglichen Bereich) oder andere Hinweise, die einem den richtigen Ort zum "Reinschauen " anzeigt?

..

Da verstehe ich das Problem nicht!
Macht doch erstmal eine gescheite Georeferenzierung! (Falls Riss vorhanden)#
Dann lege eine Topokarte darüber und los gehts.
Mit KOmpass anpeilen, Distanz messen (winkel beachten) und los gehts!


Nachtrag zum Kompass. Ich dachte auch mal er könnte IM Berg nützen. Hatte aber auch keine Höhenangabe. Die Null als Basis zu nehmen scheidet dann schnell aus wie wir festgestellt haben
Also ut gänzlich ungeeignet werden der Wetter.
Oberirdisch reicht natürlich ein normaler Höhenmesser. Einfach auf einer Karte ab und zu nachjustieren und dann eben mit dem Kompass arbeiten!

GA
kapl

[sepp]

Auffi!
Ich muß rabbit widersprechen.Ich habe ein Victorynox Altimeter,aber eine kleinere Version als das hier verlinkte.Es zeigt Höhenunterschiede von einem Meter richtig an!Von meiner alten Wohnug bis zur Straße waren es mit Bandmaß 8 Meter,mit dem Messer auch!
Untertage hat mir das Ding schon wirklich gute Dienste geleistet.
Wir fanden anhand des Höhenmessers unsere Stollensohle wieder,obwohl wir mindestens 10 Sohlen bei ca.110 Metern hinabgestiegen sind ,uns auf der untersten Sohle 7 Stunden aufgehalten haben und einen anderen Rückweg befahren hatten.Die Abweichung betrug 2 Meter!!.
Wir hatten wohl eine stabile Wetterlage erwischt.Wenn man nicht gerade einen Riss anfertigen will,ist das Gerät also durchaus brauchbar.
Vermessen wird sowieso nicht barometrisch.

[AdM Michael]

Entschuldigt bitte, daß ich hier noch nachträglich in die Diskussion reinplatze, aber einiges sollte nicht so stehenbleiben.
@ Bastler und Rabbit
Das GPS zeigt schon die Höhe richtig an. Das Problem sind zur Zeit auch nicht die Verfälschungen durch den Betreiber, sondern ganz einfach das falsche Höhenbezugssystem. GPS arbeitet standardmäßig mit ellipsoidischen Höhen ohne Schwerebezug. Unsere NHN-Höhen haben aber einen Schwerebezug. Eine grobe Umrechnung ist mit den Angaben der Korrektur auf den Topographischen Karten möglich. Wer es genauer haben will, muß sich die Daten zur Geoidundulation besorgen. Weitere Informationen finden sich auf den Seiten des LVermA NRW unter Downloads.

@ Kapl
Der Einfkuß des Wetterzuges in diesem Ausmaß ist vermessungstechnischer Blödsinn. Eine Beeinflussung kann nur durch Druckunterscheide z.B. durch große Querschnittsänderungen bei gleichzeitigen großen Volumenströmen zustandekommen. Da im Altbergbau in der Regel natürlicher Wetterzug vorherrscht kann dieser Faktor getrost vernachlässigt werden.
Das Schweizer Messer ist "nur" als "Spielzeug" anzusehen. (vgl. Rabbit) Allerdings können Luftdruckänderungen von üt ut große Auswirkungen haben (siehe Ausgasungen in der Steinkohle).

@ Quertaucher
Altimeter (barometrische Höhenmesser) messen immer nur bezogen auf eine definierten Nullpunkt (andere Höhenmesser übrigens auch). Es hängt nur davon ab, welcher Bezug festgelegt wird. Ob nun das Gerät oder Du die simple Addition durchführen ist letztendlich bis auf mögliche Rechenfehler deinerseits egal. Das Ergebnis sollte das gleiche sein. Ansonsten hilft ev. ein Taschenrechner weiter.


Zur Technik:
Es gibt grundsätzlich zwei Meßprinzipien bei der barometrischen Höhenmessung:

1. Aneroidbarometer
Nach diesem Prinzip arbeiten alle "billigen" Geräte. Sie liefern Genauigkeiten von s= 1 - 2 m bei entsprechender Herstellung, Handhabung und Kalibrierung.

2. Mikrobarometer
Das sind die "teuren" Instrumente, die zudem heute keiner kaum einer mehr baut. Die Firmen ASKANIA und FUESS hatten solche Instrumente z.B. mal im Programm. Diese bieten dann Genauigkeiten von s= 0,1 - 0,2 m. Der Meßaufwand mit diesen Instrumenten ist deutlich höher als mit den Aneroidbarometern.

Grundsätzlich ist bei barometrischen Messungen zu beachten:
1. Gesamthöhendifferen nicht größer als 200 m
2. Kalibrierung an einem bekannten Punkt vor und nach der Messung
3. Ausgleich der Differenz Vorher/Nachher über die Zeit auf die Meßergebnisse

oder
1. Gesamthöhendifferen nicht größer als 200 m
2. Messen mit zwie baugleichen Altimetern
3. Ablesen zu vereinbarten Zeiten (z.B. alle 5 min) und Korrektur der Werte von ut mit den Differenzen von üt.

Es ist bei barometrischen Höhenmessungen nicht nur mit dem Einschalten und dem Ablesen der Werte getan. Man muß da schon ein wenig mehr Aufwand betrieben, um brauchbare Ergebnisse zu erhalten
Für die ursprüngliche Problemstellung empfehle ich das Altimeter GTD 1100 von GREISINGER für 110 - 120 €. Auf Wunsch ist das auch mit einer werkseitigen Kalibrierung und Prüfschein erhältlich.
Im mechanischen Bereich sind Instrumente der Firmen REVUE THOMMEN oder LUFFT empfehlenswert, bringen aber nicht die geforderten Genauigkeiten. Der GTD 1100 ermöglicht auf jeden Fall Ergebnisse mit "Metergenauigkeit" bei entsprechender Handhabung.
Fast alle anderen Altimeter aus dem Outdoor-Bereich gehören in die Kategorie "Spielzeug" und sollten für ernsthafte Messungen nicht verwendet werden.
Ein Mikrobarometer wäre nicht nur preislich sondern auch vom notwendigen Meßaufwand her übertrieben. Hier sollte man selbst bei gebrauchten Instrumenten inklusive neuer Kalibrierung bei DMT 500 - 1000 € bereitstellen.

@ Kapl
Kompasse waren und sind ut-tauglich. Das belegen alle Lehrbücher der Markscheidekunde. Allerdings sollte man auch hier ebenso wie bei allen anderen Vermessungsarbeiten einige Grundlagen beachten. Ich vermute allerdings, daß Du Altimeter meintest.
Was die Georeferenzierung angeht, so ist das sicherlich eine große Hilfe, aber es ist auch nicht immer so einfach wie es aussieht. Einfach übereinanderlegen und die Sache ist erledigt, geht nun einmal im seltensten Fall. Alte Risse haben da so manche Überaschung auf Lager, aber das ist eine andere Sache.

[Rabbit]

Entschuldigt bitte, daß ich hier noch nachträglich in die Diskussion reinplatze, aber einiges sollte nicht so stehenbleiben.
@ Bastler und Rabbit
Das GPS zeigt schon die Höhe richtig an.

Hallo Michael,

du bestreitest die Existenz eines relativ großen Problems und führst ein relativ kleines Problem neu in die Diskussion ein. Ich fürchte, dass wird eher zur Verwirrung beitragen.

Das GPS zeigt schon die Höhe richtig an.

Wenn du damit sagen willst, dass das GPS Gerät die Höhe (z) im Gegensatz zu der Position in der Fläche (x,y) korrekt misst, dann stimmt das (leider) nicht.

Grundsätzlich ist die Höhenangabe (z) den gleichen (sogar üblicherweise größeren) Messfehlern unterworfen wie die Koordinaten in der Ebene x und y. Denn ein GPS Gerät bestimmt (in der üblichen 3 D Messung) immer zuerst seinen Standort im dreidimensionalen Raum - und das eben fehlerbehaftet, und zwar in jeder der drei Dimensionen. Diese Angabe wird dann in das Koordinatensystem umgerechnet und angezeigt, das der Benutzer eingestellt hat.

Das Problem sind zur Zeit auch nicht die Verfälschungen durch den Betreiber...

Stimmt, das habe aber zumindest ich auch nicht behauptet. SA ist ohnehin abgeschaltet.

sondern ganz einfach das falsche Höhenbezugssystem.

Diese *weitere* Problemquelle der unterschiedlichen Bezugssysteme existiert auch, hat aber mit Messfehlern nichts zu tun (die das eigentlicher Problem sind), sondern ist ein Fehler des Anwenders. Dieses Problem verliert seine Bedeutung, wenn der Benutzer die Zusammenhänge erst einmal verstanden hat. Gegen die tatsächlichen Messfehler hingegen kann der Benutzer nichts tun außer sie klein zu halten, indem er dem Gerät bei der Messung "hilft".
Diese Messfehler sind das größte Problem.

Auf die unterschiedlichen Bezugssysteme einzugehen und von "WGS 84 Ellipsoiden" zu sprechen wird die meisten Leser hier wohl eher verwirren, daher nur eine kurze Replik.

Du hast das Problem der unterschiedlichen Bezugssysteme völlig richtig beschrieben. Da die Differenz zwischen NN und der Höhe über den (typischerweise) WGS 84 Ellipsoid aber praktisch eine Konstante ist (etwa 45 m, den Wert kann man auf modernen Topokarten abgedruckt finden), ist die Umrechnung auf NN sehr einfach.

Es gibt GPS Empfänger, die die manuelle Eingabe eines Höhenwertes gestatten. Möglicherweise ermittelt das Gerät bei dieser "Eichung" dadurch den erforderlichen Korrekturwert.

Wie dem auch sei, das Hauptproblem bleibt der Messfehler und damit ist eben auch die Höhenangabe behaftet.

Viele Grüße
Rabbit