Panzerturm

[Sauerländer]

Was ich mich schon lange frage, wie hat die Besatzung eines Panzerturms

(Panzerkuppel) den Aufprall eines Geschoßes auf die Panzerung empfunden

oder besser gesagt überstanden.

Seht Euch mal die Kuppel an.

http://www.ostwall.de/Panzerbauteile/Panzerbauteile/20P7-717.JPG

[VR6Treter]

Hi Also ich als ahnungsloser der noch nicht in so einem Teil stand denke mir mal das man die Einschläge die an deinem Turm zu sehen sind im inneren wahrscheinlich nicht zu spüren gewesen seien werden.

Überstanden hat es die Besatzung denke ich mal durch die gute Panzerung, und die Empfindung ist a bei jedem anders und b sicherlich nur von jemanden nachzuvollziehen der es im Krieg live miterlebt hat.

Lasse mich aber gerne eines anderen Belehren.

jörg

[Oelfuss]

Ich schätze, hier kommt der Billiard-Effekt zum Zuge. Das Thema hatten wir schon, an anderer Stelle (Aussenwände bei Beschuß nicht berühren). Die Bewegungsenergie des aufprallenden Geschoß-Körpers wird von der Panzerkuppel aufgenommen.

Der Bedienmannschaft werden wohl bei dem einen oder anderen Treffer die Ohren geklingelt haben. Von der Hitzeentwicklung ganz zu schweigen. Ich habe gerade in einem Buch über den Westwall ein Foto gesehen, wo so eine Panzerkuppel von innen mit Asbest verkleidet wurde....

[Det]

Moin,
auch wenn das Geschoss die Panzerung nicht durchschlägt kommt
es bei entsprechender Auftreffgeschwingigkeit dazu das Metallsplitter vom inneren des Turms abplatzen und durch den Kampfraum fliegen. Dabei können sie die Besatzung verletzen/töten und bereitliegende Munition zur Explosion bringen. Ein Kampfwagen kann also auch ohne Durchschlag ausgeschaltet werden.
Da umherfliegende Betonbrocken nicht soviel Schaden anrichten wie umherfliegende Metallsplitter bevorzugt man u.a. Beton beim Bunkerbau.
Für Fahrzeuge ist Beton allerdings nicht geeignet...
Gruss
Det S

[Vimoutiers († 2010)]

Es gibts Gefechtsberichte hier vom deutschen Rheinübergang 1940, wo französische Gefangene von der demoralisierenden Wirkung berichten, wenn die Geschosse der 8,8 cm Flak auf die Panzerkuppeln auftrafen. Das führte in mehreren Fällen zur Aufgabe der Bunker, selbst wenn die Kuppel selbst nicht durchschlagen wurde. Ein Aufenthalt in den Kuppeln war unmöglich, damit keine Gefechtsfeldbeobachtung bzw. Verteidigung aus den Kuppeln heraus.

[Vimoutiers († 2010)]

Und hier eine Innenaufnahme der Panzerglocke vom Bunker 35/3 in Marckolsheim. Man sieht sehr gut die drei Treffer der 8,8 cm Flak, die scheinbar mühelos die Nickel-Chrom-Panzerung durchschlagen haben, zwei davon direkt nebeneinander!

@VR6Treter
Also da wollte ich nicht in der Kuppel sitzen...

Bild 2 zeigt die Treffer von außen.

[Sauerländer]

Danke für Eure Antworten.

Sie deken sich in großen und ganzen mit meinen Vermutungen.

@Vimoutiers

Das sind ja starke Bilder.

Man sieht deutlich ein in der Kuppel festsitzendes Geschoß.

Habe so etwas auch mal bei einer Kuppel in Frankreich gesehen. (Sa Malo)

[Det]

Echt interessante Fotos. Das Geschoss hat sich ja gar nicht verformt.
Und ein sehr kleiner Streukreis. Weiss man ob die Treffer bei Kampfhandlungen
oder bei späteren Beschussversuchen entstanden sind?

Gruss
Det S

[Vimoutiers († 2010)]

Echt interessante Fotos. Das Geschoss hat sich ja gar nicht verformt.
Und ein sehr kleiner Streukreis. Weiss man ob die Treffer bei Kampfhandlungen
oder bei späteren Beschussversuchen entstanden sind?

Gruss
Det S

Man weiss. Die Kuppel wurde am 16.6.1940 beim Rheinübergang (Operation Kleiner Bär) durch 8,8 cm Flak zerschossen, die Kasematte 35/3 in Marckolsheim danach durch Stoßtrupps der 1./IR 360 eingenommen.

Die Beschussversuche hatten vorher stattgefunden - 1938 an den tschechischen Bunkern, die ähnlich gebaut waren wie die französischen.

[Horst D]

Danke für Eure Antworten.

Sie deken sich in großen und ganzen mit meinen Vermutungen.

@Vimoutiers

Das sind ja starke Bilder.

Man sieht deutlich ein in der Kuppel festsitzendes Geschoß.

Habe so etwas auch mal bei einer Kuppel in Frankreich gesehen. (Sa Malo)

ich kann nicht glauben das das eine ein geschoß sein soll, es ist meiner meinung unmöglich eine panzerung fast zu durchschlagen ohne sich zu verformen...
in meiner bundeswehrzeit war ich bei einer luft lande panzer abwehr kompanie, wir haben beschussbilder gesehen, da waren aber alle geschosse verformt.

[Sauerländer]

ich kann nicht glauben das das eine ein geschoß sein soll, es ist meiner meinung unmöglich eine panzerung fast zu durchschlagen ohne sich zu verformen...
in meiner bundeswehrzeit war ich bei einer luft lande panzer abwehr kompanie, wir haben beschussbilder gesehen, da waren aber alle geschosse verformt.

Wenn es kein Geschoss ist, was ist es dann.

Also meiner Meinung nach ist es sehr wohl ein Geschoss.

[Vimoutiers († 2010)]

ich kann nicht glauben das das eine ein geschoß sein soll, es ist meiner meinung unmöglich eine panzerung fast zu durchschlagen ohne sich zu verformen...

Na, dann würde ich sagen, du stattest der Kasematte 35/3 in Marckolsheim einen Besuch ab und überzeugst dich selbst. Der Zustand ist nach wie vor unverändert. Die 8,8 Flak hatte im Übrigen eine Vo von 840 m/sek - und das Geschütz stand nicht weiter als 2000 m entfernt.

Davon abgesehen: WAS soll es sonst sein? Da hat sicher niemand nachträglich eine Granate "reingeklopft".

[Salzi]

es gibt sogar Bunkerinschriften, die das Dröhnen und "Klingeln" nach Einschlägen beschreiben...

hab mal ein Teil davon abgetippt - Bild davon ist nicht hilfreich, da nach dem posten viel zu klein...

Guter Eisenbeton leitet stark.
Die Detonationen von Sprengungen, Granaten, Minen oder Fliegerbomben werden daher umso Lauter Dröhnen, je besser und widerstandsfähiger der Beton ist.
Dieses Panzerwerk schützt gegen den Dauerbeschuß aller französischer Kaliber, einschließlich der 42cm Haubitzen.

Die Panzer- und Betonwerke des neuen Westwalles sind die stärksten Anlagen, die es in dieser Art in der Welt gibt.

Der Inspekteur der Festungen

Na Klingelts

[Vimoutiers († 2010)]

Na ja...

Diese Aussagen der deutschen Propaganda können für 1939/1940 weder bestätigt noch widerlegt werden, da es in dieser Zeit keine Kampfhandlungen gegen die deutschen Befestigungen gab.

Anders sieht es für 1944/1945 aus. Hier lassen die Kämfe am Westwall im Saarland sehr wohl Aussagen zu über die Beschuss-Sicherheit der deutschen Anlagen:

Gegen Beton lassen sich Eindringtiefen von 0,52 m (75 mm Kanone) bis 0,89 m (90 mm Kanone) feststellen, d.h. ein B1-Bunker mit max. 1 m Betonstärke hatte keine Chance, während die B1-Bunker mit 1,5 - 2 m Betonstärke nicht gefährdet waren, wenn sie genügend tief in den Boden versenkt waren. Bei den höhergelegenen Kampfräumen war es allerdings nur eine Frage der Zeit, bis der Beton durchschlagen war, ihr Kampfwert war damit letztlich gleich Null.

Anders sieht es aus bei den Panzerkuppeln: Es gibt zwar zahlreiche Beispiele von Treffern, aber kein einziges eines Durchschusses durch den Panzerstahl. Beschussversuche der Amerikaner bestätigen diese Aussage und sprechen von einer max. Eindringtiefe von 12-13 cm. Damit wären lediglich die 3-Schartentürme 3P7 (130 mm Wandstärke) und 61P8 (120 mm Wandstärke) sowie die 6-Schartentürme 423Po1 (60 mm Wandstärke) und 35P8 (120 mm Wandstärke) gefährdet.

Der einzige Schwachpunkt der Panzerkuppeln war hingegen der Schartenverschluß. Hier gibt es sehr wohl Beispiele von Durchschüssen, allerdings ist es bei der Größe des Ziels natürlich sehr schwer, dieses überhaupt zu treffen.

PS: Sorry, jetzt ist der Beitrag doch länger geworden als gedacht.

[Vimoutiers († 2010)]

Uups

während die B1-Bunker mit 1,5 - 2 m Betonstärke nicht gefährdet waren,

nicht B1 sondern B