deutscher minenleger am 9.5.45 versenkt?

[linux_blAcky]

hi, ich habe in einem bericht folgendes gefunden (zitat):

"...Unter roten Fahnen lief ein deutscher Minenleger durch die Kieler Förde ein, die „Meuterer“ wurden von der eigenen Flotte versenkt, noch Tage nach der Kapitulation..."

ich habe beim googlen nichts weiter darüber gefunden, die literatur die mir zur verfügung steht gibt auch nichts preis.
hat jemand von euch schonmal von diesem vorfall gehört, bzw. kann mir tips geben wo und unter welchem konsens ich da weitersuchen kann ???

mfg,

blAcky

[Obelix]

Meuterer

Hm, dass kommt mir iregend wie bekannt vor.

Habe von dem Vorfall auch schon mal irgend wo gelesen. Werde mich mal umschauen.

Aus welchem Bericht stammt denn Dein Zitat?


Gruß


Obelix

[linux_blAcky]

hi...

hast ne pn... ;-)

mfg,

blAcky

[corsa]

Hab diese Geschichte auch schon mehrfach vernommen, es ging in diesem Zusammenhang aber immer um propagandistisches Ruehren gegen Nazis, auch die Quellen im Internet, die man dazu finden kann, sind in der Regel politisch sehr einseitiger Herkunft. Bin daher nicht sicher, ob das nicht vielleicht eher eine zurechtgebogene Geschichte ist, insbesondere der pathetische Teil mit dem "unter roten Fahnen einlaufen" laesst mich etwas zweifeln. Ich denke, dass man angesichts der Situation wohl eher mit weissen Fahnen eingelaufen waer als unter der
Fahne des Gegners, das haette doch von allen Seiten massiv missverstanden werden koennen.

Insbesondere die Tatsache, dass ein Schiff am 9.5. von der eigenen Flotte versenkt worden ist, laesst Zweifel aufkommen. Hat zu der Zeit tatsaechlich noch ein deutsches Schiff im Hafen herumgeschossen?

Nichtsdestotrotz gab es aber tatsaechlich auch nach der Kapitulation Aktionen, die
beweisen, dass es auch in der Marine ein paar Leute gab, die einfach nicht die Niederlage einsehen wollten, z.B. gab es Hinrichtungen von Fahnenflüchtigen bzw. Meuterern durch deutsche Standgerichte und das z.B. noch nach der Kapitulation.

Moeglich, dass aus solchen verschiedenen wahren Tatsachen dann solche verfaelschten Geschichten entstanden sind.

[linux_blAcky]

hi...

daran hatte ich auch schon gedacht. aber gerade in der literatur die von der tendenz her vorteile von dieser darstellung hätte findet man nichts darüber.
-zb militärverlag der ddr etc.....

auch sonst sind alle bisher gefundenen aussagen eher dürftig und größtenteils tendenziös......


mfg,

blAcky

[corsa]

<auch sonst sind alle bisher gefundenen aussagen eher dürftig und größtenteils <tendenziös......

So ist es, ich hab auch laenger gesucht, tendenzfreie Berichte gleichen Inhalts zu finden, es ist mir nicht gelungen.

<daran hatte ich auch schon gedacht. aber gerade in der literatur die von der tendenz <her vorteile von dieser darstellung hätte findet man nichts darüber.
<-zb militärverlag der ddr etc.....

Moeglicherweise ist die Legende ja auch neueren Ursprungs.

Ansonsten muss man eher vorsichtig sein mit sowas. Es gibt ne Reihe von Gruenden,
warum in der DDR bestimmte Ereignisse bis zum Brechen ausgeschlachtet, dafuer aber
andere totgeschwiegen worden, wenn also was in der Propaganda nicht auftauchte, kann es trotzdem passiert sein.

Ich erinner mich an eine nach heutigem Gesichtspunkt eher terroristische Aktion einer Berliner Widerstandsgruppe gegen die Nazis, die permanent verschwiegen wurde, weil einer der Beteiligten inzwischen eine hohe Stellung im Politbuero hatte und damit nicht in Verbindung gebracht werden wollte (und die ehemaligen Mitkaempfer mussten bis in die Mitte der achtziger Jahre auf eine angemessene Wuerdigung ihrer Aktion warten, waehrend aehnliche und weit banalere Aktionen ja ansonsten zu wahren Heldentaten hochstilisiert worden).

In der DDR gab es einen ganzen Apparat, der pruefte und entschied, welcher Teil der
Geschichte zu wuerdigen war und welcher nicht.

Mir kommt die Kieler Aktion trotzdem eher vor wie irgendwas aus der Literatur denn eine wahre Geschichte. Vielleicht vermischte sich da auch was mit den Matrosenaufstaenden aus dem 1. Weltkrieg (ja auch in Kiel). Da gibts auch so Geschichten von meuternden Schiffsbesatzungen, die Schluss mit dem Krieg machen wollten und mit roten Fahnen umherfuhren.

Hab jetzt auch mal auf die schnelle alle mir zugaenglichen Schiffsverlustlisten ueberflogen, ich seh jedenfalls auf den ersten Blick keinen am 9.5.45 - von wem auch immer -versenkten deutschen Minenleger.

[Obelix]

Ein Kriegsende

Moin,

habe doch gewußt, dass ich da schon mal etwas ähnliches gelesen habe. Der Autor Siegfried Lenz schildert in seinem Roman "Ein Kriegsende", (ISBN 3-455-04212-0) die Fahrt eines Minensuchers in der Ostsee.

Auszug:

Der 2. Weltkrieg geht zu Ende. Ein deutscher Minensucher verläßt den Heimathafen an der dänischen Küste. Der Kommandant hat den Befehl, Verwundete der immer noch kämpfenden Kurlandarmee an Bord und in Sicherheit zu bringen.....
... Der erwartete Funkspruch trifft ein: die Kapitulation gegenüber den Westmächten ist unterzeichnet....

Die Manschaft meutert, da der Kommandant trotz Kriegsende seinen Auftrag ausführen will. Letztendlich wird das Boot durch deutsche Schnellboote aufgebracht und die Mannschaft noch vor ein Kriegsgericht gestellt und hingerichtet.

Vielleicht hat Siegfried Lenz als Basis für seinen Roman eine wahre Begebenheit benutzt.
Vielleicht hat aber auch Deine Quelle den Roman von Lenz für ihre Zwecke etwas abgewandelt und als Tatsachenbericht dagestellt.


Gruß


Obelix

[linux_blAcky]

hi...

das kann gut sein das ich es auch mal beim lenz gelesen habe. aber: siegfried lenz ist nicht ludwig renn.....

@obelix danke für die nachforschung !!! was die "quelle" angeht: tendenziös bis zum abwinken, aber bisher konnte ich da noch keine geschichtsfälschungen finden. und das wäre ja einerseits schon fast ne copyrightsverletzung zum nachteil vom lenz, andererseits auch zu sehr abgekupfert, finde ich. könnte es sein das evtl. ein ähnlicher vorfall an anderer stelle stattgefunden hat ???

@corsa der 9.5. war nur ein anhaltspunkt, ein genaues datum habe ich leider nicht. im "schwarzbuch der kriegs- und naziverbrecher" sowie im "tod auf allen meeren" habe ich ebenfalls nichts gefunden.

mfg,

blAcky

[Oelfuss]

Nur mal zur Verdeutlichung:

Die Begriffe "tendenziös" oder "verherlichend" tauchen immer wieder bei der Quellensuche auf. Inzwischen ist alles, was nicht dem Zeitgeist und der Siegergeschichte entspricht tendenziös. Deutsche Zeitzeugen, die das Erlebte (!) mit eigenen Worten schildern, müssen sich von sogenannten Geschichtsforschern oder Historikern (die nur aus der Theorie urteilen) immer vorwerfen lassen, sie würden nur tendenziös berichten - also unwahr......Bei Zeitzeugen aus der anderen Liga ist mir diese Beurteilung noch nicht aufgefallen.

Ein gutes Beispiel aus der Neuzeit ist die DDR-Geschichte. Komischerweise sind nicht alle, die es gelebt haben der Meinung, das es Mist war.....Das hat nichts mit tendenziös zu tun. Das ist die erlebte Wirklichkeit - ob es nun passt oder nicht! Dies sollte man auch den Zeitzeugen des zweiten WK zubilligen.

Das soll jetzt kein Aufruf zu politischen Diskussionen werden, sondern nur ein Hinweis, dass erlebte Geschichte immer subjektiv ist. Auch wenn es einigen Damen und Herren nicht in den politisch korrekten Kram passt.

[Bergepanzer]

hmmmmh ...

... allein aufgrund des Umstandes, daß bei uns in Schleswig-Holstein schon ab spätestens dem 6.5.45 die Waffen schwiegen, dürfte diese Darstellung ins Reich der Fabel zu verweisen sein. Die Engländer rückten ständig weiter von Süden aus vor. Und am 8.5.45 folgte die bedingungslose Kapitulation. Die Alliierten werden nach diesem Datum sicherlich keinem deutschen Kriegsschiff mehr die Benutzung seiner Bordwaffen zur Versenkung eines Meuterers gestattet haben ... außerdem war die Kieler Förde schon genug mit Schrott verstopft. Alles, was nur irgendwie funktionstüchtig geblieben war, mußte danach ausgeliefert werden. Und ein Minenleger stellte weiterhin einen Wert dar. Nichts zum "mal eben" Versenken.

Jedoch: das letzte Seegefecht des Zeiten Weltkrieges fand tatsächlich in den Morgenstunden des 9.5.45 (!) zwischen drei russischen Torpedobooten und einem deutschen Flüchtlingsschiff bei Bornholm statt. Der Besatzung des deutschen Schiffes gelang es, mit der einzigen Flak (von 1917) an Bord ein Torpedoboot in Brand zu schießen, während sich die anderen beiden schießend zurückzogen. Das Flüchtlingsschiff hat sich danach bis zur schwedischen Küste vorgetastet.

Jetzt muß ich nur noch schauen, wo ich das gelesen habe. Die Quellenangabe reiche ich Euch nach.

[linux_blAcky]

Nur mal zur Verdeutlichung:

Die Begriffe "tendenziös" oder "verherlichend" tauchen immer wieder bei der Quellensuche auf. Inzwischen ist alles, was nicht dem Zeitgeist und der Siegergeschichte entspricht tendenziös. Deutsche Zeitzeugen, die das Erlebte (!) mit eigenen Worten schildern, müssen sich von sogenannten Geschichtsforschern oder Historikern (die nur aus der Theorie urteilen) immer vorwerfen lassen, sie würden nur tendenziös berichten - also unwahr......Bei Zeitzeugen aus der anderen Liga ist mir diese Beurteilung noch nicht aufgefallen.

Ein gutes Beispiel aus der Neuzeit ist die DDR-Geschichte. Komischerweise sind nicht alle, die es gelebt haben der Meinung, das es Mist war.....Das hat nichts mit tendenziös zu tun. Das ist die erlebte Wirklichkeit - ob es nun passt oder nicht! Dies sollte man auch den Zeitzeugen des zweiten WK zubilligen.

Das soll jetzt kein Aufruf zu politischen Diskussionen werden, sondern nur ein Hinweis, dass erlebte Geschichte immer subjektiv ist. Auch wenn es einigen Damen und Herren nicht in den politisch korrekten Kram passt.

1. ten|den|zi|ös <Adj.> [frz. tendancieux, zu: tendance, → Tendenz] (abwertend): von einer weltanschaulichen, politischen Tendenz beeinflusst ...

@oelfuss die quelle von der ich das zitat hatte würde ich definitiv als tendenziös betrachten. aber garantiert nicht weil sie "aus der anderen liga" stammt. in diesem fall ist es genau gegenteilig. frag mal obelix... ;-)

mfg,

blAcky

*der ebenfalls keine politischen diskussionen führen möchte*

[Eifelgeist]

hi, ich habe in einem bericht folgendes gefunden (zitat):

"...Unter roten Fahnen lief ein deutscher Minenleger durch die Kieler Förde ein, die „Meuterer“ wurden von der eigenen Flotte versenkt, noch Tage nach der Kapitulation..."

ich habe beim googlen nichts weiter darüber gefunden, die literatur die mir zur verfügung steht gibt auch nichts preis.
hat jemand von euch schonmal von diesem vorfall gehört, bzw. kann mir tips geben wo und unter welchem konsens ich da weitersuchen kann ???

mfg,

blAcky

Die Seekriegs-Chroniken kennen diesen Fall nicht. Mai 1945 – Ostsee (Auszüge):

„[...]

3.– 9.5.1945
Ostsee

[...]

Die nach Inkrafttreten der Kapitulation in Nordwestdeutschland und Dänemark außerhalb der Hoheitsgewässer befindlichen Frachter Linz, Ceuta, Pompeji, der Hilfskreuzer Hansa mit den Zerstörern Hans Lody (FKpt. Haun), Friedrich Ihn (KKpt. Richter-Oldekop), Theodor Riedel (KKpt. Blöse), Z 25 (FKpt. Gohrbandt) und den T-Booten T 17 (Kptlt. Liermann), T 19 (Kptlt. Frhr. v. Luttitz), T 23 (Kptlt. Weinlig), T 28 (Kptlt. Temming) und T 35 (Kptlt. Buch) laufen am 5.5. nach Hela und schiffen dort zusammen mit V 2002, M 453, V 303 und dem Schulboot Nautik 45.000 Flüchtlinge ein, nach Abwehr sowj. Torpedokutterangriffe von Kolberg aus treffen die Schiffe am 6.5. vor Kopenhagen ein, wo die schnellen Kriegsschiffe auf der Reede entladen werden, um nochmals auslaufen zu können. Zusammen mit den von Swinemünde gekommenen Zerstörern Z 38 (KKpt. Frhr. v. Lyncker), Z 39 (KKpt. Loerke), dem T-Boot T 33 (Kptlt. Priebe) laufen Karl Galster, Friedrich Ihn, Hans Lody, Theodor Riedel, Z 25, T 17, T 19, T 23 und T 28 nochmals am 7.5. Hela an und nehmen bis zum 8.5. früh vor Eintreten der Waffenruhe 20.000 Soldaten und Flüchtlinge an Bord, die am 9.5. in Glücksburg ausgeschifft werden. In der gleichen Nacht laufen die Frachter Weserberg und Paloma mit 5730 Flüchtlingen aus, der kleine Seebäderdampfer Rugard mit 1500 Flüchtlingen wehrt am 8.5. einen Aufbringungsversuch von drei sowjetischen Torpedokuttern ab. Am 9.5., d.h. bereits nach Kriegsende, versenken sowjet. Flugzeuge südlich von Bornholm den Flüchtlingstransporter Liselotte Friedrich (517 BRT, keine Opfer).

[...]

5.5.1945
Dänemark/Ostsee
Am frühen Morgen läuft aus dem Hafen von Kopenhagen, das seit Wochen mit Flüchtlingen, Verwundeten und Soldaten überfüllt ist, eine ganze Flotte kleinerer Kriegsschiffe mit Ostkurs, Ziel Hela aus. Zur Rettungsflotte gehören die Zerstörer Hans Lody, Friedrich Ihn, Theodor Riedel, Z 25 und die Torpedoboote T 17, T 19, T 23, T 35. Das in Rönne (Bornholm) liegende T 28 und die in Sonderburg liegenden Minensuchboote M 601 und M 612 der 12. M-Flottille sollen sich ebenfalls anschließen, um Angehörige der Kurland-Armee zu evakuieren. Während von M 601 in der Nacht zuvor fünf Besatzungsmitglieder desertiert sind und das Boot daher nicht einsatzbereit ist, läuft M 612 (Oblt. z. S. Kropp) entgegen den Bedingungen der Teilkapitulation [...] von Sonderburg aus. Doch Teile der Besatzung wollen ihr Leben nicht mehr aufs Spiel setzen, widersetzen sich den deutschen Befehlen und nehmen die Offiziere an Bord fest. Die Tatsache, dass im Funkverkehr mit M 612 kein Offizier zu sprechen ist, erweckt Verdacht beim Kommandanten eines entgegen kommenden Kriegsschiffes. Ein eigens eingesetztes Schnellboot-Kommando verfolgt und entert M 612 und beendet den Aufstand. An Bord werden die Meuterer vor ein Standgericht unter Befehlshoheit des F. d. Minsch. gestellt. Marine-Oberstabsrichter Dr. Berns (Sonderburg) fällt 11 Todesurteile, die unmittelbar an Bord des Minensuchbootes vollstreckt werden, und 4 Mal die Zuchthausstrafe.

[...]

9./10.5.1945
Deutschland
In der Geltinger Bucht werden 3 Marinesoldaten an Bord des Begleitschiffes Buea vor ein dtsch. Kriegsgericht gestellt. Sie waren Anfang Mai einem Marine-Infanteriebataillon zugeteilt worden, das in Svendborg aus zusammengewürfelten Mannschaften verschiedener Einheiten hastig aufgestellt wurde, um noch in die Kämpfe um Berlin geworfen zu werden. In der Nacht zum 6.5. fassen die Angeklagten den Entschluss, die Truppe zu verlassen und sich nach Deutschland zu ihren Angehörigen durchzuschlagen. Unterwegs werden sie von einem Trupp bewaffneter Dänen aufgegriffen und zurückgebracht. Geleitet von dem Auftrag, die Disziplin in der Truppe auch über das Kriegsende hinaus aufrechtzuerhalten, verurteilt das Kriegsgericht unter Stabsrichter Holzwig die 3 Angeklagten zum Tode. Das Urteil wird vom zuständigen F. d. S., Kommodore Petersen, bestätigt und am 10.5. an Bord der Buea vollstreckt.

[...]“

Quelle: Chronik des Seekrieges – http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/45-05.htm

Gruß
Eifelgeist

[Eifelgeist]

... Jedoch: das letzte Seegefecht des Zeiten Weltkrieges fand tatsächlich in den Morgenstunden des 9.5.45 (!) zwischen drei russischen Torpedobooten und einem deutschen Flüchtlingsschiff bei Bornholm statt. ...

Nein, über drei Monate später in asiatischen Gewässern.

„[...]

21.8.1945
Zentralpazifik
Im letzten Überwassergefecht des Krieges entern und erobern chinesische Guerillas, die unter Befehl von USNR-Offizieren mit 2 Dschunken nach Shanghai unterwegs sind, eine japanisch besetzte Dschunke nach einem voraus gegangenen Nahkampf mit Panzerabwehrraketen, Maschinenwaffen und Handgranaten.

[...]“

Quelle: siehe oben.

Gruß
Eifelgeist

[linux_blAcky]

hi...

vielen dank für den link und die umfassende auskunft !!!
also scheint der vorgang wohl tatsächlich ins reich der fabeln und legenden zu gehören.

mfg,

blAcky