V-2-(A-4-)Test auf dem Montblanc?

**Henry** · 19.05.2010, 16:03

Ob ich da wohl einen Kommentar dazu abgeben soll ?!

Wenn ich mich nicht irre könnte der Französische Bereich des Montblanc bis September 1943 Italienisch besetzt gewesen sein, sicher nicht von den deutschen !

Ich wüsste nicht was man auf dem Montblanc an der Technik des A4 testen könnte, was man nicht auch in einer entsprechend klimatisierten Kammer untersuchen kann. Davon abgesehen sind 4800 m nicht wirklich hoch für ein A4 !!

Ich halt das für ein Märchen !

Gruß Henry

**Michael aus G** · 19.05.2010, 16:46

Zitat von Henry

Ich halt das für ein Märchen !

Gruß Henry

Eher für ein "Übersetzungsfehler".

The Fa-224 V12, after completing a long cross-country flight from Germany, was flown to Mont Blanc to perform a rescue of 17 people trapped on the mountain. Unfortunately, a mechanical link failure resulted in a rotor disintegrating, and, although the machine touched down on its wheels, it was hurled against an embankment and the crew was killed.

**Das Hemmert** · 19.05.2010, 17:50

Oh, gucke ma´an, man muß nur tief genug hier im Archiv herumstöbern:

Schatzsucher.de

http://www.schatzsucher.de/Foren/archive/index.php?t-21712.html

Jetzt gibt es schon zwei Bücher, die von diesen Vorfall berichten.

Die beiden umgekommenen Besatzungsmitglieder waren:

Oberleutnant Brennecke und der Sprengstoffchemiker (!!!) Dr. von Gottberg

Aber lassen wir doch den Verfasser (Carl Bode; Testpilot) des Berichtes weiter erzählen:

...sie flogen mit den Hubschrauber, den ich mit einem kleinen Reiseflugzeug begleitete, nach Lyon.
Auf dem Flug von Lyon nach Chamonix, bei sehr schlechtem Wetter, trennten wir uns.
Der Hubschrauber verunglückte beim Anflug (vermutlich zur Orientierung) auf einer Wiese bei einem Sanatorium am Berghang des Brevent...

Von einer "Bergrettung" ist hier nicht die rede. Und warum flog dann ein Sprengstoffchemiker mit?
Einen "Übersetzungsfehler" schließe ich auch aus, da der Verfasser selbst bei diesem Buch (siehe Beitrag 1) mitgewirkt hat.

**Henry** · 20.05.2010, 20:33

Es hat sich nichts geändert, Zeitzeugenaussagen sind Grundsätzlich sehr kritisch zu betrachten. Im Zweifelsfall und wenn es keine anderen Belege oder gleichlautende Berichte aus anderen Quellen gibt, dann ist die Aussage unglaubwürdig !
Das Kürzel V2 kann alles mögliche heißen, z.B. „Versuchsmuster 2“ ist bei Fluggeräten keine unübliche Geschichte. Die Informationen hier sind einfach zu gering als das man darüber spekulieren könnte was die da nach oben bringen wollten und warum !
Und selbst wenn es tatsächlich A4 Teile waren, als spektakulär würde ich das nicht ansehen !
Gruß Henry

Hier noch ein kleines Zitat aus Wikipedia :

Als Ergebnis begann die Arbeit an einem zweisitzigen Nachfolger mit der Bezeichnung Fa 224 Libelle, der von einem 280 PS (206 kW) starken Hirth HM 508 oder einem 270 PS (198 kW) Argus-As-10-C-Motor angetrieben werden sollte. Der Entwurf kam über eine Attrappe nicht hinaus und wurde bei Kriegsausbruch zugunsten der sich ebenfalls bereits in Arbeit befindlichen Fa 223 endgültig eingestellt.

Focke-Wulf Fw 61 – Wikipedia

http://de.wikipedia.org/wiki/Focke-Wulf_Fw_61

Und das ist der Vogel :

Focke-Achgelis Fa 223 V12 Drache

http://www.1000aircraftphotos.com/Contributions/Braas/6095.htm

aircraft aviation airplane aeroplane

**Das Hemmert** · 21.05.2010, 10:18

Hallo Henry,
ich gebe Dir vollkommen recht damit, dass die "Beweislage" für einen V2-Test auf dem Montblanc, sehr dürftig ist.
Aber, wie in Beitrag 1 schon beschrieben, ist hier von Teilen einer V2-Rakete die Rede.
Auch das mitfliegen eines Sprengstoffchemikers bei diesem Flug ist irgendwie merkwürdig.

Leider ist die Wiki-Aussage nicht ganz richtig:
Die hier beschriebene Fa 223 hatte die Kennung DM+SP V-12 (V-12 = 12. Versuchmuster).

Die Absturzursache der V-12 aus geringer Höhe, lag an einen Restbruch einer Rotorblattsteuerstange, die wegen Resonanzschwingungen im Hubschrauber Gleitflug mit der Zeit einen Dauerbruch hatte.
Diese Stange wurde später zur Veränderung ihrer Eigenfrequenz dünner gemacht, um zu halten. (Quelle Buch siehe Beitrag 1)

Die Fa 224 Libelle war als Sport-und Schulungshubschrauber gedacht und war ein "Parallel-Projekt" zur Fa 223, aber niemals ihr Nachfolger.

Aber jetzt bitte zurück zum angeblichen Test auf dem Montblanc.
Der "Zeuge" Carl Bode kommt mir sehr Glaubwürdig vor.
Dieser Raketen-Test wird ja nur mit einem Satz erwähnt.
Dies bedeutet doch eigentlich nur, dass sich Herr Bode nicht sonderlich für diese Operation interessierte, da er ja vornehmlich für die Hubschrauberentwicklung zuständig war.
Nach seiner Beschreibung war damals jeder Hubschrauberflug noch ein Versuchsflug, obwohl schon operative Aufgaben mit diesen Dingern ausgeführt wurden (z.B.: Transport von Generälen, der hier beschriebene Flug, usw.).

Um mehr über diesen V2-Test auf dem Montblanc herauszufinden, werde ich mal nach der umgekommenen Besatzung des Fa 223 V-12 recherchieren.
Mal schauen was dabei herauskommt.

Grüße
Das Hemmert

Angehängte Dateien

**ghostwriter** · 21.05.2010, 11:37

hmh, ...

ich muss sagen, ein sehr interessanter threrad bzw. ein klasse recherchethema!!

werd` ich wohl ab sofort unter "beobachtung" nehmen müssen ...

**Michael aus G** · 21.05.2010, 12:25

Absturz bei/auf Mont Blanc: Wahrscheinlich stürzte die Fa223-E beim Anflug auf Chamonix-Mont-Blanc (offiz. Ortsbezeichnung) ab.

Quelle: Bis jetzt haben wir hier nur 2 Sekundärquellen, von denen die erste hier von letzterer wohl nur "abgeschrieben" hat.

Das heißt, das bis jetzt nur die Zeitzeugenaussage von Enno Springmann vorliegt, der allerdings ein langjähriger Mitarbeiter von Focke war.

"Die deutsche Luftfahrt-Hubschrauber und Tragschrauber",
Autoren: Kyrill von Gersdorf und Kurt Knobling
Verlag: Bernard & Graefe, 1999
ISBN: 3-7637-5273-0

es heißt auf S. 91:

...Ein sehr trauriges Ereignis trat am 4. Dezember 1943 ein, als durch ein Hubschrauber-Lehr-und Erprobungskommando der Luftwaffe Teile einer V2-Rakete wegen Problemen in größerer Höhe auf den Montblanc gebracht werden sollten...

"Focke" - Flugzeuge und Hubschrauber von Henrich Focke 1912 - 1961
Autor: Enno Springmann
Aviatic Verlag, 1997
ISBN: 3-925505-36-9

Es wird über die Erprobung der Fa 223 E berichtet und es heißt auf S. 206:

Als alle davon überzeugt waren, daß die neuen Fa 223 E aus der Laupheimer Serie absolut sichere Fluggeräte sind, stürzte eine Maschine ab. Sorge und Ratlosigkeit machten sich breit. Zu diesem erneuten Rückschlag war es am 4. Dezember 1943 gekommen, als ein Hubschrauber - Lehr - und Erprobungskommando Teile einer V2 - Rakete auf den Mont Blanc bringen sollten. Oberleutnant Brenneke und der Sprengstoffchemiker Dr. von Gottberg flogen den Hubschrauber, den Bode mit einem kleinen Reiseflugzeug begleitete, nach Lyon. Auf dem Flug von dort nach Chamonix trennten sie sich bei schlechtem Wetter. Beim Landeanflug in Chamonix stürzte die Fa 223 ab. Beide Insassen kamen ums Leben.

Und wir haben verschiedene Aussagen zu dem Absturz.

Despite all these efforts, only ten or eleven Fa 223s were actually flown, and in total they flew about 400 hours, including about 9,985km of cross-country flying. The maximum flying time, in Germany, on any one machine was about 100 hours. The fate of one Fa 223 (No. 12) is perhaps particularly interesting; this helicopter, after completing a long cross-country flight from Germany, was flown to Mont Blanc to perform a mountain rescue of 17 people trapped in the snow. Unfortunately, a mechanical link failure resulted in a rotor disintegrating, and, although the machine touched down on its wheels, it was hurled against an embankment and the crew was killed.

Auf dem Flug von dort nach Chamonix trennten sie sich bei schlechtem Wetter. Beim Landeanflug in Chamonix stürzte die Fa 223 ab. Beide Insassen kamen ums Leben.

Fazit: Also im Prinzip haben wir nix...

**Das Hemmert** · 21.05.2010, 15:56

Hallo Michael aus G,
immerhin haben wir jetzt doch die Bestätigung, dass Carl Bode diesen Flug in einem kleinen Reiseflugzeug begleitet hat!

Der Transport von V2-Raketen Teilen, hört sich für mich logischer an, als die Bergrettung von 17 Personen auf dem Montblanc.
Die Fa 223 hätte ohne Landungsmöglichkeit, max. 1 Person mit Rettungskranausstattung, pro Flug vom Berg holen können.
Oder aber mit Landungsmöglichkeit und nicht mitnahme des Bordingenieurs (Der bei diesem Flug angeblich durch einen Sprengstoffchemiker ausgewechselt wurde!), max. 2 Personen retten können.
Auch glaube ich nicht, dass man einen damals wohl auch als geheim eingestuften neuartigen Hubschrauber, für eine normale Bergrettung eingesetzt hätte.
Es sei denn man hätte sehr wichtige Leute retten wollen.

Wie schon gesagt wäre jetzt mein nächster Ansatzpunkt, etwas mehr über die verunglückte Besatzung heraus zu finden.
Wer war z.B. der Sprengstoffchemiker Dr. von Gottberg?
Hatte er etwas mit dem Raketenprogramm zu tun?

Das hat zwar jetzt nichts mit dem Thread zu tun, aber da ich bei der Recherche um den angeblichen V2-Test auf dem Montblanc darauf gestoßen bin, wollte ich das hier nicht vorenthalten:

Focke-Windkanal – Wikipedia

http://de.wikipedia.org/wiki/Focke-Windkanal

Wir Europäer scheinen wohl doch einen Hang zum verbergen zu haben!

**Michael aus G** · 21.05.2010, 16:58

Zitat von Das Hemmert

Hallo Michael aus G,
immerhin haben wir jetzt doch die Bestätigung, dass Carl Bode diesen Flug in einem kleinen Reiseflugzeug begleitet hat!

Aber nicht bis Chamonix...

Oberleutnant Brenneke und der Sprengstoffchemiker Dr. von Gottberg flogen den Hubschrauber, den Bode mit einem kleinen Reiseflugzeug begleitete, nach Lyon. Auf dem Flug von dort nach Chamonix trennten sie sich bei schlechtem Wetter. Beim Landeanflug in Chamonix stürzte die Fa 223 ab. Beide Insassen kamen ums Leben.

Dazu kommen noch unterschiedlichen Angaben zum Datum des Vorfalles.
Mal der 4.12.1943, mal der 12.12.1943.

Zitat von Das Hemmert

Der Transport von V2-Raketen Teilen, hört sich für mich logischer an, als die Bergrettung von 17 Personen auf dem Montblanc.

Komische Logik. Die Fa 223 wurde schon vorher bei der Gebirgstruppe in Mittenwald zum Transport und zur Bergrettung eingesetzt. V-2 Teile sind in der Regel sehr schwer(z.B. Ofen ca.950kg, M-Anlage ca. 50kg, ect.). Mir fällt keine Instrument/Gerät der V2 ein, das auf Höhentauglichkeit getestet werden musste.

Zitat von Das Hemmert

Die Fa 223 hätte ohne Landungsmöglichkeit, max. 1 Person mit Rettungskranausstattung, pro Flug vom Berg holen können.

Die V12 hatte Nutzlast bis zu 1000kg und Platz für 4-6 Paxe.

Zitat von Das Hemmert

Oder aber mit Landungsmöglichkeit und nicht mitnahme des Bordingenieurs (Der bei diesem Flug angeblich durch einen Sprengstoffchemiker ausgewechselt wurde!), max. 2 Personen retten können.

Es gab keine BT bei der Fa 223.

Zitat von Das Hemmert

Wie schon gesagt wäre jetzt mein nächster Ansatzpunkt, etwas mehr über die verunglückte Besatzung heraus zu finden.

Ja, das wäre es.

Zitat von Das Hemmert

Wer war z.B. der Sprengstoffchemiker Dr. von Gottberg?
Hatte er etwas mit dem Raketenprogramm zu tun?

Der nächste springende Punkt.

**Das Hemmert** · 21.05.2010, 18:18

Zitat von Michael aus G

Aber nicht bis Chamonix...

Der Absturz wird sich wohl auf dem Überführungsflug zum eigentlichen Einsatzort ereignet haben.
Interessant zu wissen ist doch, wofür die V-12 eigentlich verwendet werden sollte.

Dazu kommen noch unterschiedlichen Angaben zum Datum des Vorfalles.
Mal der 4.12.1943, mal der 12.12.1943.

Vielleicht bekommt man das genaue Datum, wenn wir mehr über die Besatzung heraus finden.

Komische Logik. Die Fa 223 wurde schon vorher bei der Gebirgstruppe in Mittenwald zum Transport und zur Bergrettung eingesetzt.

Falsch!
Diese Aktion fand im Zeitraum 6. September - 6. Oktober 1944 statt.

V-2 Teile sind in der Regel sehr schwer(z.B. Ofen ca.950kg, M-Anlage ca. 50kg, ect.). Mir fällt keine Instrument/Gerät der V2 ein, das auf Höhentauglichkeit getestet werden musste.

Vermutlich ging es wohl vorrangig um den Transport des Sprengstoffchemikers auf den Montblanc.
Wer weiß schon welche Teile der V2 hier gemeint sind.
Vielleicht auch Kleinteile wie Platinen oder so.

Die V12 hatte Nutzlast bis zu 1000kg und Platz für 4-6 Paxe.

Genau genommen hatte sie eine Zuladung von 1119 Kg inklusive Besatzung oder Passagiere.
Pro Person wurden 100 Kg inklusive Fallschirm berechnet.

Es gab keine BT bei der Fa 223.

Wie schon beschrieben waren die damaligen deutschen Hubschrauberflüge noch im Versuchsstadium.
Carl Bode hatte oft auf den Überführungsflügen seinen eigenen Bordwart mit. Dieser wird oft als Bordingenieur bezeichnet.
Die Fa 223 Serienausführung wurde für 4 Personen ausgelegt (Pilot, Beobachter, Funker, Passagier auf Klappsitz), wobei die Anzahl je nach Einsatzversion variieren konnte.

...

Grüße
Das Hemmert

**Henry** · 21.05.2010, 22:50

Just a moment...

http://www.criticalpast.com/video/65675062555_A-4-missile_German-military-technicians_holding-part-of-missile_assembled-missile

Wenn da etwas getestet wurde im Zusammenhang mit dem A4, dann so etwas wie in diesem Film zu sehen ist ! Mehr als das eine offensichtliche Abwurfvorrichtung und so etwas wie eine Sonde ist nicht zu sehen. Mal ganz davon abgesehen, das es neben der Regner – Tonne
( http://www.v2werk-oberraderach.de/Hoehenforschung.htm ) offensichtlich auch noch ein Projekt gab , mit der Absicht vom A4 Heck aus einen kleinen Satelliten ? abzuwerfen !

Gruß Henry

**Das Hemmert** · 22.05.2010, 10:50

Hier wird aus dem Sprengstoffchemiker von Gottberg ein Ingeneur.

Sorry für die etwas holprige Übersetzung meines Rechners.

Tests in den Bergen, musste sich in der Prototypen-Teilnahme Fa 223 E 0 In einem 12 DM + SP mit Pilot und Ingenieur Brennecke von Gottberg. Carl Bode begleitet den Hubschrauber als Pilot der 150. Gotha Go 12. Februar flog 1943 aus Laupheim. 12. April 1943 wurde Fa 223 E 0 In einem 12 DM + SP verloren beim Überschreiten der Französisch Alpen, wo die Mannschaft in schlechten Wetters verlor. Wenn Sie auf Mount Rotor mechanisches Versagen Land versuchen, führte zu einem Rückgang. Besatzung starben.

Quelle:

http://www.vrtulnik.cz/fa-223popis.htm