mal wieder ein MetallDetektor-Gerichtsurteil !

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  • Lothar

    #1

    mal wieder ein MetallDetektor-Gerichtsurteil !

    Zwischen der Entdeckerin und dem Freistaat Bayern

    Juristisches Gezerre um einen Goldschatz

    Landgericht spricht einer Frau die Hälfte des Wertes zu, weil der ursprüngliche Eigentümer nicht mehr bekannt ist


    Von Ekkehard Müller-Jentsch

    Davon träumt jeder: Man streift durch einen dunklen Wald, stolpert über eine verbeulte Kanne, schaut hinein – und ist schlagartig reich. Denn die Kanne ist randvoll gefüllt mit Goldmünzen. Genau das ist einer Frau aus dem Raum München im Raithenbucher Forst bei Gunzenhausen passiert. Beim Spazierengehen entdeckte sie ein Gefäß voller keltischer Goldmünzen; jede von ihnen kann – je nach Erhaltungszustand – mehrere Hundert oder sogar einige Tausend Mark wert sein. Unter dem Strich geht es also um einen Haufen Geld. Und genau deshalb muss sich die Frau mit dem Freistaat vor Gericht streiten, wem der Fund gehört.

    Quasi als Pilotprozess stritten Frau und Freistaat jetzt vor dem Landgericht zunächst nur über die Eigentumsrechte an dem Schatz-Gefäß, bei dem es sich um eine verbeulte frührömische Bronzekanne vom Typ „Kehlheim“ handelt. Allein ihr Wert wird mindestens auf 20000 Mark geschätzt. So ganz zufällig war die Frau allerdings nicht über den Goldschatz gestolpert: Den Richtern der 9.Zivilkammer beim Landgericht MünchenI erklärte sie, dass es ihr „Hobby“ sei, mit einer Metallsuchsonde spazieren zu gehen. Dieser Detektor habe plötzlich gepiepst, worauf sie eine dünne Steinplatte angehoben und darunter das antike Gefäß entdeckt habe.

    Als Prozessgegner traten die Prähistorische Staatssammlung in München sowie die Bezirksfinanzdirektion München auf – die einen als wissenschaftliche Experten, die anderen als Grundstückseigentümer des Fundorts. Die Klägerin vertrat die Ansicht, dass ihr die Hälfte des Fundes gehöre. Sie berief sich auf die entsprechende Regelung im „Schatz-Paragrafen“ (§984) des Bürgerlichen Gesetzbuchs. Die Vertreter des Freistaats konterten, die Schatzsucherin habe bayerischen Boden ohne Zustimmung der Behörden „zielgerichtet ausgeforscht“. Bei der Kanne handle es sich um ein bewegliches Bodendenkmal, das als Bodenbestandteil dem Herrschaftsbereich des Freistaats unterliege – folglich sei „die Aneignung oder Besitzergreifung gesetzlich verboten“. Der Schatz sei sozusagen seinem früheren Besitzer nur „abhanden gekommen“ und werde jetzt vom Herrschaftsrecht der bayerischen Staatsregierung erfasst.Die Schatzsucherin beharrte aber darauf, dass ihr die Hälfte gehöre und wollte den Freistaat nun gerichtlich verpflichten lassen, eine öffentliche Versteigerung zu dulden.

    Die Zivilkammer gab der Klägerin Recht: Wenn der ursprüngliche Eigentümer einer lange verborgenen Sache nicht mehr ermittelt werden könne, gehe das Eigentum zur einen Hälfte an den Entdecker über, zur anderen Hälfte an den Eigentümer der Sache, in der dieser Schatz verborgen gewesen ist. Dass die Gold gefüllte Kanne durch das Vergraben in grauer Vorzeit wesentlicher Bestandteil des Staatsforstes geworden sein solle, hielten die Richter „geradezu für abwegig“. Und unbestritten lasse sich der ursprüngliche Eigentümer nicht mehr feststellen. Für das Alleineigentum des Freistaats gebe es daher keine gesetzliche Grundlage, da das bayerische Denkmalschutzgesetz diese Frage nicht geregelt habe. Allerdings könne der Eigentümer eines beweglichen Bodendenkmals verpflichtet werden, dieses dem Landesamt für Denkmalpflege befristet zur wissenschaftlichen Auswertung und Dokumentation zu überlassen (Az.: 9O21923/00).

    Da die wertvollen „Regenbogenschlüsselchen“ in der umstrittenen Kanne aber nur aufbewahrt wurden – sie also nicht als „Bestandteil“ dieser Kanne gelten – muss die Schatzsucherin möglicherweise den gleichen Prozess noch einmal um diese Goldmünzen führen. Das Urteil dürfte dann aber auch nicht anders ausfallen.

    den Artikel gibt es hier:
    Nachrichten aus Deutschland und aller Welt mit Kommentaren und Hintergrundberichten.
  • Rabbit
    Landesfürst

    • 08.09.2000
    • 754
    • Bayern
    • Garrett GTI 2500

    #2
    Hallo Lothar,

    ein wirklich hochinteressanter Hinweis. Vielen Dank.

    Gruß Rabbit

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    • Harry

      #3
      Tja ... Zeigt, dass die Gerichte eben doch oft und immer öfter in unsere Richtung entscheiden. Stellt sich die Frage, was bei einer Überprüfung des Schatzregals rauskäme.

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      • Robin aus dem Wald
        Heerführer

        • 19.07.2000
        • 1004
        • Österreich, 1210 Wien
        • Fisher 1266XB, Fisher 1235, Fisher 1210

        #4
        Das Urteil ist ein Hammer!

        Das schöne daran aber ist, daß wieder einmal deutlich wird, um was es einigen Herrschaften mit wissenschaftlichem Background wirklich geht.

        Die Herrschaften der Prähistorischen Staatssammlung möchten hier eindeutig mehr, als nur eine wissenschaftliche Aufarbeitung des Fundes. Irgendwie seltsam, daß gerade jene, die immer so vehement uns Sondengänger als gierige, nur dem Profit verfallenen Kreaturen hinstellen möchten, noch weit schlimmere Ambitionen haben.

        Hier wird ganz deutlich, wo die wahren Räuber sitzen. Diesen Artikel sollte sich ein ganz bestimmter Polizist einmal vor Augen führen, bevor er wieder langweilige Attacken gegen einige Sondengänger unter uns reitet.
        Gruß & Gut Fund

        Robin

        "Sunt lacrimae rerum."
        Die Dinge haben ihre Tränen.
        (Vergil)

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        • Claus
          • 24.01.2001
          • 6219
          • Bernau bei Berlin
          • Pulse Star II pro, modifiziert ...und einen guten Freund mit Bergeunternehmen :-)

          #5
          ...auch nichts anderes Harry!

          Das Urteil ist vernünftig, gerecht und so in Ordnung!

          Immer noch besser so, als ein Raubgräber hätte ALLES unter der Hand verscherbelt!!!

          claus
          Vertrauen ist eine sehr zerbrechliche Angelegenheit!

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          • Robin aus dem Wald
            Heerführer

            • 19.07.2000
            • 1004
            • Österreich, 1210 Wien
            • Fisher 1266XB, Fisher 1235, Fisher 1210

            #6
            @Claus!

            Das Urteil ist komplett in Ordnung.
            Es spricht ja auch gar nichts gegen ein zeitmäßig begrenztes zur Verfügung stellen solcher Funde, um eine wissenschaftliche Aufarbeitung sicher zu stellen.
            Es ist nur lustig, daß hier der (endlich einmal mißglückte) Versuch unternommen wurde, den oder besser gesagt die Finderin um ihren Anteil am Fund zu bringen.
            Gruß & Gut Fund

            Robin

            "Sunt lacrimae rerum."
            Die Dinge haben ihre Tränen.
            (Vergil)

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            • Claus
              • 24.01.2001
              • 6219
              • Bernau bei Berlin
              • Pulse Star II pro, modifiziert ...und einen guten Freund mit Bergeunternehmen :-)

              #7
              @Waldschrat
              aber wir sind uns doch einig, dass das nicht die Archäologen im allgemeinen sind, sondern nur einige, wenige "schwarze Schafe" unter denen (die gibt es leider auf beiden Seiten)

              Herr Graf bekommt ja schon aus eigenen Reihen "Zunder"!
              (arch.de)

              Gruss ins Ausland
              claus
              Vertrauen ist eine sehr zerbrechliche Angelegenheit!

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              • Rabbit
                Landesfürst

                • 08.09.2000
                • 754
                • Bayern
                • Garrett GTI 2500

                #8
                Hallo,

                bei dem vorliegenden Fall haben der nichtprivate Grundeigentümer in Allianz mit der Prähistorischen Staatssammlung versucht die Finderin um ihren Anteil zu bringen. Für diesen Versuch wurde trotz geringer juristischer Aussichten auch vor einem Rechtsstreit nicht zurückgeschreckt.

                Das kann man als Zeichen von Realitätsverlust werten. Man kann aber auch, und das wäre dann beunruhigender, annehmen, daß das Unterfangen juristisch gar nicht mal so aussichtslos war, wie es mir erscheint.

                Das finde ich überhaupt nicht, wie ein Vorredner, lustig sondern ernst.

                Viele Finder werden sich sagen, daß sie bei einem über einen Anwalt oder ein Auktionshaus vorgenommenen Verkauf des Fundes viel besser fahren als bei einer Meldung bei den Behörden. Oder sie behalten den Fund stillschweigend.

                Viele Grüße
                Rabbit

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                • goliath
                  Geselle

                  • 27.06.2001
                  • 81
                  • Bamberg

                  #9
                  Hallo,

                  das ist ja nun ein schönes und auch gerechtes Urteil. Die ehrliche Finderin bekommt den halben Schatz, was ja auch klar geregelt ist.
                  Wird sie jetz noch wegen illegaler Grabung im Wald angezeigt? Geht das überhaupt? Wenn ja, mit welcher Strafe muß sie rechnen? Sollte man bei Schatzfunden überhaupt zugeben, daß man mit einem Detektor gearbeitet hat? Ab wann muß man einen Fund überhaupt melden (Wert, Alter)?
                  Das sind jetzt eine Menge Fragen, vielleicht weiß jemand Antwort oder kennt Urteile. Meiner Meinung nach bewegt man sich als Schatzsucher schon im eher "grauen", d.h. ungeregelten Rechtsraum und muß bei Ehrlichkeit gegenüber dem Staat/der Gesellschaft mit Sanktionen rechnen. Meiner Meinung nach ein Unding, da so nur Raubgrabungen entstehen.

                  Kommentar

                  • Rabbit
                    Landesfürst

                    • 08.09.2000
                    • 754
                    • Bayern
                    • Garrett GTI 2500

                    #10
                    Hallo,

                    "Graben im Wald" ist weder eine Ordnungswidrigkeit noch ein Straftatbestand. Was soll man der Frau also vorwerfen?

                    Unbefugtes Betreten? Der Wald war ja wohl nicht abgesperrt. Sachbeschädigung? Wegen Graben und Zuschütten eines Minilochs? Wohl kaum.

                    Selbst dann wären die Strafen nicht nennenswert.

                    Die Frau ist meiner Meinung nach juristisch nicht angreifbar. Das ist der Vorteil des von ihr eingeschlagenen Weges. Dafür ging sie zwei Risiken ein.
                    Einerseits hätte sie den Rechtsstreit verlieren und ganz leer ausgehen können. Noch ist dieses Risiko nicht vom Tisch, aber es gibt Grund zum Optimismus.
                    Andererseits hat die Gegenseite noch einen Trumpf in der Hand. Sie bestimmt den Wert und damit die Teilungsgrundlage. Man darf davon ausgehen, daß die Expertenkommission auf einen Wert am unteren Rand des Marktwertes erkennen wird. Es gab in der Vergangenheit schon solche Fälle.

                    Nun bin ich mir nicht sicher, ob der Gegenseite die Finderin zwingen kann, einen Wert und damit einen Anteil zu akzeptieren, den sie für zu gering hält. Meine Vermutung: Theoretisch nein, praktisch wohl schon über folgenden Mechanismus.

                    "Liebe Finderin, wir sind die Fachleute und wir dürfen daher sagen, was der Fund wert ist. Natürlich kannst du auf deine Kosten eine Gegenexpertise erstellen lassen. Die werden wir dann als wenig fachkundig ablehnen. In Fachfragen haben wir die Prähistorische Staatssammlung auf unserer Seite, deren Stimme hat fachliches Gewicht. So können wir vieles blockieren. Dir läuft die Zeit eher davon als uns. Irgendwann wirst du bereit sein, lieber einen relativ geringen Anteil zu akzeptieren als endlose und kostspielige Folgen von Gutachten und Gegengutachten mit unsicherer Erfolgsaussicht und nahezu ewiger Wartezeit auf dich zu nehmen. Die alte Sache mit dem Spatz in der Hand und der Taube auf dem Dach.

                    Rein rechtlich ist es egal, ob man einen Fund mit technischen Hilfsmitteln (Detektor) oder ohne gemacht hat. Für die Gemütslage von Gesprächspartnern innerhalb der Archäologenriege mag es nicht ganz so egal sein. Aber erstens ahnen die das ohnehin schon und zweitens ... sollte man nicht lügen. Dann lieber gar nichts sagen.

                    Goliath fragte "Ab wann muß man einen Fund überhaupt melden (Wert, Alter)? ". Wertmäßig liegt die Bagatellgrenze bei DM 10,-- , zumindest in Bayern. Darüber besteht Meldepflicht. Theoretisch.

                    Altersmäßig könnte man eine Meldepflicht annehmen, wenn der Finder erkennen muß, daß der Fund archäologischen Wert hat. Theoretisch. Allerdings verstößt es gegen kein Gesetz, von solchen Dingen nicht die geringste Ahnung zu haben.

                    @Golitah: "Meiner Meinung nach bewegt man sich als Schatzsucher schon im eher "grauen", d.h. ungeregelten Rechtsraum..."
                    Eigentlich ist alles soweit geregelt, wie es eine funktionierende Rechtssprechung nur zuläßt. Es gibt aber Interessengegensätze und Interpretationsspielraum. Die Konsequenzen resultieren aus der Natur des Menschen.


                    "... und muß bei Ehrlichkeit gegenüber dem Staat/der Gesellschaft mit Sanktionen rechnen." Die Gefahr sehe ich auch. Selbst die vor Gericht bis jetzt siegreiche Finderin mußte etwa 3 Jahre um ihren 50% Anteil (von einem noch festzulegenden Wert) bangen.

                    Das ist der Preis der - je nach Sichtweise - Ehrlichkeit, Gesetzestreue oder Feigheit.

                    Gruß Rabbit

                    Kommentar

                    • Wolf
                      Landesfürst

                      • 28.10.2000
                      • 604
                      • Im tiefen Süden beim "Steinriegelgold"
                      • Fisher Aquanaut/ Whites Coinmaster 2000/ MD 5006 DTS

                      #11
                      @Rabbitas ist der Preis der - je nach Sichtweise - Ehrlichkeit, Gesetzestreue oder Feigheit.

                      Feigheit ?
                      Die hat nich das geringste damit zu tun. Es geht darum, die anderen zu bescheissen, bevor sies tun.
                      Gesetzestreue? Du meinst die Gesetzestreue, die die staatlichen Institutionen sich zu eigen machen ? (Siehe Prozeß)
                      Ehrlichkeit: Nach welchen Regeln ? Nach denen der Unehrlichen ?(Staat ?):BUMM
                      G + GF
                      Wolf


                      Die Nacht ist mein.



                      Schwertzeit, Beilzeit,
                      Schilde bersten,
                      niemand will den andern schonen.
                      Windzeit, Wolfszeit,
                      bis die Welt vergeht......

                      Kommentar

                      • Rabbit
                        Landesfürst

                        • 08.09.2000
                        • 754
                        • Bayern
                        • Garrett GTI 2500

                        #12
                        Lieber Wolf,

                        ich hatte geschrieben, daß, wenn ein Finder einen so wertvollen Fund meldet und sich dann Scherereien einhandelt, diese der Preis von - je nach Sichtweise - Ehrlichkeit, Gesetzestreue oder Feigheit sind.

                        Nach deiner Reaktion scheinst du verstanden zu haben, daß der nichtmeldende Finder feige sei. Habe ich nie behauptet.

                        Es ging um die Analyse der Findersituation, nicht um eher weltanschauliche, allgemeine Fragen (wie stehe ich zum Staat? wie zur Gesellschaft?). Auf solche möchte ich mich lieber nicht einlassen, daß führt meiner Meinung zu nichts außer zu endlosen Diskussionen.

                        Daß der meldende Finder ehrlich und gesetzestreu ist, darüber sind wir uns doch einig?

                        Die kontroverseste Sichtweise ist wohl die, daß er feige handelt. (Das er es tut, obwohl er der Meinung ist, daß es falsch ist. Weil er Angst vor Entdeckung und Bestrafung hat. Diese Art zu handeln ist übrigens manchmal nicht unklug. Vorsichtig. Nur halt nicht sehr ethisch.) Allerdings könnte ich mir nach deinen Ausführungen vorstellen, daß du sie teilst, d.h. daß du der Meinung bist ein meldender Finder handle feige. Daß du einen Schatz nicht melden würdest. Wenn das deine Meinung sein sollte, dann könnte ich das z.T. nachvollziehen. Siehe Prozeß. Dennoch wäre es illegal.

                        Wenn irgendjemand hier die Behauptung aufstellte, er würde einen solchen Schatz melden, dann würde ich die Gegenfrage stellen, ob er denn schon mal einen gefunden hat. Wenn nicht, dann kann er eigentlich gar nicht wissen, was er dann täte.

                        Zur Gesetzestreue: Die staatlichen Institutionen hatten das Recht, vor Gericht um die zweite Hälfte des Schatzes zu streiten. Sie verhielten sich soweit gesetzeskonform. Es verstößt gegen kein Gesetz, Anspruch auf irgendwas zu erheben.

                        Übrigens habe ich in meinem letzten Beitrag verschiedene mögliche Bewertungen des meldenden Finders nur genannt, nicht darüber geurteilt.

                        Hier im Forum finde ich es wichtig, alle Sondengänger auf das Urteil und die dem Urteil vorausgegangenen Handlungen der beteiligten Parteien aufmerksam zu machen. Meiner Meinung nach kann man daraus etwas lernen. Für den unwahrscheinlichen Fall, daß man selber mal so etwas findet.

                        Was ich dir (und den anderen Lesern) wünsche.

                        Gruß Rabbit

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                        • Zeus
                          Ratsherr

                          • 06.09.2000
                          • 299
                          • Bayern
                          • Detector: Tesoro Bandido II µmax

                          #13
                          ähhh, wenn ich mit einem metalldetektor im wald nach verlorenen oder versteckten gegenständen aus metall suche, hab ich auch eine ahnung was es ungefähr ist, wenn ich es ausgrabe. wenn mich dann noch dazu diverse goldmünzen aus einer kanne anblitzen, müsste die weitere vorgehensweise eigentlich klar sein. ich melde diesen fund den ortsansässigen behörden, allerdings nicht per fundabgabe, sondern per foto. das wäre jedenfalls meine vorgehensweise, denn wenn ich was aus der hand gebe, muss ich damit rechnen, dass ich es nicht wieder bekomme. und nun sind die behörden in zugzwang. sie müssten mich auf herausgabe des schatzes verklagen, wobei sie wahrscheinlich recht bekommen würden, doch bis dieses verfahren vor dem europäischen gerichtshof ist, vergehen ein paar jährchen, und ich bin immer noch besitzer der kanne. worst case könnte passieren, dass der staatsanwalt eine hausdurchsuchung anordnet, dazu müsste ich aber eine straftat begangen haben, was wieder ein anderes verfahren gegen mich nach sich ziehen würde, das noch länger dauert, wenn es denn überhaupt angestrengt werden würde, was ich nicht glaube, denn dann wäre ein für allemal klar, das sondengehen total illegal ist, wo auch immer. das hier gefällte urteil ist gerecht, zumal ich durch meinen anwalt einen unabhängigen sachverständigen bemühen kann, der aber in der regel nach katalogwert entscheidet, oft sogar noch ein bischen höher.

                          der bisher grösste deutsche hortfund an keltischen goldmünzen wurde 1989, 20 km von mir weg im garten eines rentners gemacht. es waren 432 (oder so ähnlich) statere typ manching. mein kreisarchiehat ca. 300 gefunden und sein mitarbeiter dann nochmal 150, verstreut auf einer fläche von 200 - 300 qm. "das war eine sauarbeit, die alle rauszusuchen..." hat er gesagt. ja das ist mir klar, ohne detektor... mannoman... und da liegen sicher noch ein paar drin, aber ich bin wohl nicht der erste, der in diesem garten frägt suchen zu dürfen. der eigentümer des grundstücks bekam damals 500.000,-- DM cash. auch nicht zu verachten...
                          Zeus
                          today is the day !

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                          • kutscher
                            Bürger

                            • 03.02.2001
                            • 186
                            • Bad Liebenstein
                            • Pulse Star II

                            #14
                            Als Extremfall in Bezug auf Schatzfunde sehe ich immer wieder die zwei Funde im Moritzburger Wald bei Dresden an.An zwei zuvor vom Denkmalamt abgesuchten und zuvor von den Russen geräumten Stellen fanden ein und dieselben Sondengänger Kisten die 45 von den Kurfürsten versteckt wurden.Sie meldeten ihre Funde und bekamen jedesmal ein riesiges Verfahren an den Hals. kutscher
                            Alles kann - nichts muß

                            Kommentar

                            • Didi

                              #15
                              Hallo kutscher,

                              den Moritzburger Fall kannst Du so nicht mit Keltengold vergleichen, da hier der Eigentümer (die Wettiner Prinzen) ja bekannt waren, was bei den Goldmünzen natürlich nicht mehr der Fall ist.

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