Eigentumsfrage

[Bohrwurm]

Hallo zusammen !

wie ist das eigentlich (Beispiel):
ich stöbere aufm Dachboden ein altes Bild auf, und es stellt sich heraus, daß das Stück seinem rechtmäßigen Besitzer, einem Kunstsammler, vor Ausbruch des Krieges von der braunen Bagage weggenommen wurde.
WER hat heute das Eigentum an so einem Teil, wenn es zweifelsfrei aus einem damals gern praktizierten "Enteignungsvorgang mit Zwangscharakter" stammt.
Hat der Dachbodeneigentümer das Recht auf Eigentum an einer solchen Sache?


Gruß

[Watzmann]

Denke mal,daß da in so einem Fall die rechtmäßigen Nachfolger des Kunstsammlers Besitzansprüche geltend machen können.

[borsto]

Guten Abend bohrwurm !

Meinst Du mit Bild jetzt die Darstellung auf einem Foto oder ein Bild als Gegenstand (Gemälde, Fotografie e.t.c.) ?

Copyright-Rechte an Fotos erlöschen nach neuer Rechtsprechung (Stand 2001) in Deutschland nach 50 Jahren, soweit der Inhaber der Rechte sie nicht ausdrücklich verlängert. Das Recht dazu hat er.

Er ist aber auch Besitzer des Gegenstandes. Er muss den Gegenstand nicht herausrücken zum Zwecke der Vermarktung der fotografischen Aufnahme auch nach 50 Jahren. Er kann es aber tun.

Alles Gute !

borsto

[Sorgnix]

... es geht wohl um ein Gemälde hier

Bohrwurm, das wird im allgemeinen so gehandelt, daß Du Dir an Diebesgut NIEMALS Eigentum ersitzen kannst. Nicht an Dingen, die vor 10 Jahren "abhanden" kamen, und nicht an solchen, die vor 70 Jahren gegen den Willen des Besitzers den "Eigentümer" wechselten.
(jedenfalls nicht "automatisch" ...)

Bei Kunstgut aus der Zeit des Dritten Reiches ist es meist noch ne Spur schwieriger, den (heutigen) Eigentumsanspruch durchzusetzen. Weil ja immer irgendwo ein Makel anhaftet. Und wenn er nur hinter vorgehaltener Hand ausgesprochen wird.
Im Normalfall gibt es Datenbanken, die die verlustig gegangenen Eigentums- und Kunstgegenstände auflisten. Über die meisten "Ankäufe" wurde staatlicherseits eh akribisch Buch geführt. Deshalb ist auch heute noch vieles leicht aufzuklären.
Problem dabei ist aber manchmal auch, daß eindeutige Akten den Eigentumswechsel per Kauf und Bezahlung belegen, die heutigen Erben dies aber anfechten (weil angeblich zu gering bezahlt damals).
Es gibt massig berechtigte Fälle, aber mit Sicherheit auch welche, bei denen erst im Nachhinein massiv versucht wurde, einen Kriminalfall draus zu machen. Weil halt das Geld lockt ...

Ein bekanntes Beispiel, das der wahre Eigentümer auch nach 60 Jahren noch sein Eigentum zurückerstattet bekam: Das florentinische Mosaik bzw. die Kommode aus dem Bernsteinzimmer.

Auf der anderen Seite hängen in div. Museen weltweit (!) etliche damals geraubte Gemälde oder andere Kunstgegenstände.
Teilweise weigert man sich einfach, diese zurück zu geben. Was z.T. auch damit zu tun hat, das die wahren Eigentümer bzw. Erben nicht mehr existieren - weil damals umgebracht oder mittlerweile gestorben
Da gibt es zwar dann auch immer welche, die sich pauschal selbst als Erbberechtigt erklären, aber so einfach ist das auch wieder nicht ...

Nichts desto trotz soll es auch schon vorgekommen sein, daß Nachfahren den ihnen eigentlich rechtmäßig zustehenden Besitz zurückgekauft haben. Manchmal zum Sonderpreis, manchmal zum symbolischen Preis.

Auf jeden Fall sind auch heute noch massig Anwälte, und "Kunstgutfahnder" auf Achse, und durchforsten Museen weltweit, um Diebesgut ausfindig zu machen. Die Rückführung verspricht halt horrende Provisionen. Und dabei geht es nicht ausschließlich um Dinge aus der Zeit des Dritten Reiches.
(aber zu einem großen Teil ...)
Auf jeden Fall werden auf die Art mehr Sachen wieder ans Tageslicht befördert, als durch sog. Schatzfunde in damals angelegten Verstecken. Sei es im Bergwerk, Bunker oder Erdloch ...


Was sagt Dir diese Anwort jetzt??
... es kommt auf den Gegenstand an sich bzw. seinen Wert an.
Wege gibt es viele ...

Aber grundsätzlich sagt unsere Rechtsprechung, daß Du kein Eigentum an Diebesgut erwerben kannst.
(außer, es wird irgendwann vom Staat versteigert/verkauft - so es sich um "normales" Diebesgut handelt, wo die Eigentümer nicht feststellbar sind)

Würde ich so etwas heute finden, wäre mein erster Gang eben zum Rechtsanwalt. Wenigstens so etwas wie einen "Finderlohn" sollte man da abklopfen. Wobei es so etwas offiziell bei solchen Dingen nicht gibt ...
Aber im eigenen Interesse sollte man seine Rechte da so weit wie möglich sichern.

Gruß
Jörg

[Bohrwurm]

Danke für die Antworten!
Ja natürlich, es sollte sich dabei um ein Gemälde handeln.
Meine Schlussfolgerung nach googeln: da hätt man ja ein Haufen Unbill an der Backe, hoffentlich find ich nie so was....

Gruß

[SeekandFind]

WER hat heute das Eigentum an so einem Teil, wenn es zweifelsfrei aus einem damals gern praktizierten "Enteignungsvorgang mit Zwangscharakter" stammt.
Hat der Dachbodeneigentümer das Recht auf Eigentum an einer solchen Sache?

Heute ist derjenige Eigentümer, der es auch damals war, bzw. die Erben / Rechtsnachfolger.

Egal was man konstruieren möchte, es gibt keinen gutgläubigen Erwerb von gestohlenem Eigentum (es sei denn man hat es vom Staat gekauft).

Ob der Dachbodeneigentümer ein Recht auf Eigentum hat ist somit auch beantwortet. Dabei möchte ich noch gar nicht auf irgendwelche Moral- oder Ethikaspekte eingehen.

Martin

[aquila]

Hi, dazu mal ein wenig Gesetzestext, der den Sachverhalt vielleicht beschreibt:

(1) Wer eine bewegliche Sache zehn Jahre im Eigenbesitz hat, erwirbt das Eigentum (Ersitzung).
(2) Die Ersitzung ist ausgeschlossen, wenn der Erwerber bei dem Erwerb des Eigenbesitzes nicht in gutem Glauben ist oder wenn er später erfährt, dass ihm das Eigentum nicht zusteht.


Grüsse Aquila

[masterTHief]

Hallo Aquila,

ich bitte um Deine Quelle,

Danke

masterTHief

[Pfälzer]

Hi Rudolf

Hier stammt es her:

http://bundesrecht.juris.de/bgb/__937.html

Jürgen

[aquila]

Ja, sorry. Man sollte ja immer gleich die Quelle angeben

Gruß Aquila