Panzer gefunden !!

[Hülse]

Nee, natürlich habe ich keinen Panzer gefunden.

Aber es taucht ja immer wieder mal jemand hier im Forum auf, der dies behauptet.
Sollte dies nun tatsächlich irgendwann wirklich mal Realität werden, wie würde hier dann die Rechtslage sein ? Wem gehört dann der Panzer? Welche Behörden und Institutionen treten dann in Erscheinung? Hat sich schon mal jemand von Euch damit beschäftigt ??

Grüße

[Preussengold]

Die Rechtslage ist das es nach wie vor Reichseigentum ist. Die Realität ist das die Oberfinazdirektion der brd(die 1949 erst gegründet wurde) da Anspruch drauf suggeriert. Dann werden alle Museen gefragt angefangen von Munster bis Hinterackerstätt und wenn das da keiner will dann kann der Finder es zum Schrottpreis von der brd(die 1949 erst gegründet wurde) erwerben. In der Realität kriegt er aber ne Anzeige wegen suchen nach KriegswaffenHab ich was vergessen?

[dcag99]

hier gabs schonmal nen thread drüber (zwar flugzeuge, aber das ist analog):

http://www.schatzsucher.de/Foren/showthread.php?t=16077

In Kurzform: es gehört dem Deutschen Staat (jetzt brd, früher deutsches reich). es existiert eine meldepflicht. die weitere vorgehensweise kann dann individuell von fall zu fall mit den zuständigen behörden abgestimmt werden. da wird es zwar regeln geben, aber auch fall zu fall betrachtungen.


und preussen: hast du immer noch nicht das buch gelesen? da steht ganz genau drin, warum eine behörde aus der brd (früher: deutsches reich) das recht an etwas besitzen kann.

schliesslich konnte das deutsche reich auch etwas besitzen, das bevor es gegründet wurde schon existierte ;-) lies endlich das buch mensch!

[Preussengold]

hier gabs schonmal nen thread drüber (zwar flugzeuge, aber das ist analog):

http://www.schatzsucher.de/Foren/showthread.php?t=16077

In Kurzform: es gehört dem Deutschen Staat (jetzt brd, früher deutsches reich). es existiert eine meldepflicht. die weitere vorgehensweise kann dann individuell von fall zu fall mit den zuständigen behörden abgestimmt werden. da wird es zwar regeln geben, aber auch fall zu fall betrachtungen.


und preussen: hast du immer noch nicht das buch gelesen? da steht ganz genau drin, warum eine behörde aus der brd (früher: deutsches reich) das recht an etwas besitzen kann.

schliesslich konnte das deutsche reich auch etwas besitzen, das bevor es gegründet wurde schon existierte ;-) lies endlich das buch mensch!

Du verstehst es nicht, oder? Mann kann an so etwas mit einem Konstrukt das erst später gegründet wurde, kein Eigentum erwerben. Die brd eignet sich zu Unrecht diese Dinge an weil der Eigentümer zur Zeit nicht handlungsfähig ist. Was du erklärst ist als ob ich mich Jahre nach dem Tod eines Eigentümers selber zu seinem Erben erkläre. Das geht solange keiner aus der Familie Einspruch erheb, solange wohne ich in seinem Haus und alles was drin ist gehört mir. Das ist der Status Quo, aber noch lange kein RECHT. Die brd Behörden haben kein Recht, sie nehmen es sich in dem Fall einfach. Das ist der kleine aber feine Unterschied. Ich weiss das sehr genau weil wir vor Jahren wegen einem Me 109 Wrack gegen die Oberfinanzedirektion Magdeburg geklagt haben die nicht nachweisen konnten das die Maschine jemals rechtmäßig in den Besitz der brd gelangt ist. Die hatten sicher dein Buch nicht Überleg doch mal was du schreibst, "brd, früher Deutsches Reich".........ich zitiere mal auch wenn es mich wohl wieder ne Sperrung kosten wird:

Obwohl es sich ja um ein Urteil des "Bundesverfassungsgerichtes handelt, wird ja oft so getan als ob das Göbbels persönlich verfaßt hat.

BVerfG lautet (BVerfGE 36, 1 (15 f.)). "Das Grundgesetz ... geht davon aus, daß das Deutsche Reich den Zusammenbruch 1945 überdauert hat und weder mit der Kapitulation noch durch Ausübung fremder Staatsgewalt in Deutschland durch die alliierten Okkupationsmächte noch später untergegangen ist... Das Deutsche Reich existiert fort ... besitzt nach wie vor Rechtsfähigkeit, ist allerdings als Gesamtstaat mangels Organisation, insbesondere mangels institutionalisierter Organe selbst nicht handlungsunfähig."

Wie konstruiert du daraus das sich ein Panzer im BESITZ der brd befindet??.....Was ich mit viel Nachsicht herrausquetschen könnte wäre eine treuhänderische Verwaltung, dann müßte aber eine Form von Auftrag vorliegen was auch nicht der Fall ist. Fakt bleibt der "Besitz" ist durch den Status Quo nun mal so aber EIGENTUM kann nicht vorliegen da der Eigentümer momentan nicht rechtsfähig ist. Einfach erklärt, wenn Herr X im Koma liegt kannst du sicher seine Schuhe verkaufen weil du sie momentan "besitzt" aber rechtlich gesehen wäre das illegal außer er hätte dich vor dem Koma als Treuhänder eingesetzt. Den du kannst keinen Eigentum an den Schuhe erwerben. Punkt

[dcag99]

Du verstehst es nicht, oder? Mann kann an so etwas mit einem Konstrukt das erst später gegründet wurde, kein Eigentum erwerben. Die brd eignet sich zu Unrecht diese Dinge an weil der Eigentümer zur Zeit nicht handlungsfähig ist. Was du erklärst ist als ob ich mich Jahre nach dem Tod eines Eigentümers selber zu seinem Erben erkläre. Das geht solange keiner aus der Familie Einspruch erheb, solange wohne ich in seinem Haus und alles was drin ist gehört mir. Das ist der Status Quo, aber noch lange kein RECHT. Die brd Behörden haben kein Recht, sie nehmen es sich in dem Fall einfach. Das ist der kleine aber feine Unterschied. Ich weiss das sehr genau weil wir vor Jahren wegen einem Me 109 Wrack gegen die Oberfinanzedirektion Magdeburg geklagt haben die nicht nachweisen konnten das die Maschine jemals rechtmäßig in den Besitz der brd gelangt ist. Die hatten sicher dein Buch nicht Überleg doch mal was du schreibst, "brd, früher Deutsches Reich".........ich zitiere mal auch wenn es mich wohl wieder ne Sperrung kosten wird:

Obwohl es sich ja um ein Urteil des "Bundesverfassungsgerichtes handelt, wird ja oft so getan als ob das Göbbels persönlich verfaßt hat.

BVerfG lautet (BVerfGE 36, 1 (15 f.)). "Das Grundgesetz ... geht davon aus, daß das Deutsche Reich den Zusammenbruch 1945 überdauert hat und weder mit der Kapitulation noch durch Ausübung fremder Staatsgewalt in Deutschland durch die alliierten Okkupationsmächte noch später untergegangen ist... Das Deutsche Reich existiert fort ... besitzt nach wie vor Rechtsfähigkeit, ist allerdings als Gesamtstaat mangels Organisation, insbesondere mangels institutionalisierter Organe selbst nicht handlungsunfähig."

Wie konstruiert du daraus das sich ein Panzer im BESITZ der brd befindet??.....Was ich mit viel Nachsicht herrausquetschen könnte wäre eine treuhänderische Verwaltung, dann müßte aber eine Form von Auftrag vorliegen was auch nicht der Fall ist. Fakt bleibt der "Besitz" ist durch den Status Quo nun mal so aber EIGENTUM kann nicht vorliegen da der Eigentümer momentan nicht rechtsfähig ist. Einfach erklärt, wenn Herr X im Koma liegt kannst du sicher seine Schuhe verkaufen weil du sie momentan "besitzt" aber rechtlich gesehen wäre das illegal außer er hätte dich vor dem Koma als Treuhänder eingesetzt. Den du kannst keinen Eigentum an den Schuhe erwerben. Punkt

du musst schon weiter zitieren!!! nicht einfach aufhören!!!

der text geht nämlich genau da wo du aufhörst mit dem zitieren so weiter:

"Mit der Errichtung der Bundesrepublik Deutschland wurde nicht ein neuer westdeutscher Staat gegründet, sondern ein Teil Deutschlands neu organisiert (vgl. Carlo Schmid in der 6. Sitzung des Parlamentarischen Rates - StenBer. S. 70). Die Bundesrepublik Deutschland ist also nicht "Rechtsnachfolger" des Deutschen Reiches, sondern als Staat identisch mit dem Staat "Deutsches Reich", [...]"

(der rest des textes weggelassen, da nach der wiedervereinigung nicht mehr relevant).


und da die BRD das deutsche reich IST .. muss sie also gar nichts erwerben, was ihr schon vorher gehörte. logisch, ne?

[Preussengold]

du musst schon weiter zitieren!!! nicht einfach aufhören!!!

der text geht nämlich genau da wo du aufhörst mit dem zitieren so weiter:

"Mit der Errichtung der Bundesrepublik Deutschland wurde nicht ein neuer westdeutscher Staat gegründet, sondern ein Teil Deutschlands neu organisiert (vgl. Carlo Schmid in der 6. Sitzung des Parlamentarischen Rates - StenBer. S. 70). Die Bundesrepublik Deutschland ist also nicht "Rechtsnachfolger" des Deutschen Reiches, sondern als Staat identisch mit dem Staat "Deutsches Reich", [...]"

(der rest des textes weggelassen, da nach der wiedervereinigung nicht mehr relevant).


und da die BRD das deutsche reich IST .. muss sie also gar nichts erwerben, was ihr schon vorher gehörte. logisch, ne?

Du willst es nicht verstehen,oder? Zitat:"muss sie also gar nichts erwerben, was ihr schon vorher gehörte. logisch". Erkläre mir diesen einen Satz. Wie kann die brd die 4 Jahre nach der Kapitulation der Wehrmacht etwas "besessen haben"??Und du hast doch selber zitiert"ist NICHT der "Rechtsnachfolger". Was du da anbringt ist lediglich die Definition von STAATSVOLK.

Zitat:

Staatsvolk das sind alle, die sich im Staatsgebiet aufhalten und folglich der Gebietshoheit unterworfen sind, d. h. die der Gebietsherrschaft eines Staates unterliegenden Personen, also etwa auch Ausländer oder Durchreisende (unabhängig von Staatsbürgerschaft und Nationalität).


Bedeutet da sich die brd auf dem Gebiet des DR gegründet hat, waren die Bürger damit zugehörig zum STAAT der brd(was auch fraglich ist) aber daraus lassen sich keinerlei EIGENTUMSVERHÄLTNISSE konstruieren. Darum hat das BUNDESVERFASSUNGGERICHT der brd geurteilt das die brd NICHT der RECHTS-nachfolger des DR ist. Einfach erklärt, ich wohne in der Villa Kunterbunt, falle ins Koma, du wohnst bei mir und bist damit "Bewohner der Villa Kunterbunt". Das sagt NICHTS über die Eigentumverhältnisse aus! Du kannst zwar faktisch mein Sofa verkaufen weil ich nicht eingreiffen kann aber du kannst kein Eigentum daran erwerben und es nicht rechtskräftig verkaufen. Kapiert?

[ogrikaze]

Nee, natürlich habe ich keinen Panzer gefunden.

Grüße

wirklich nicht

[dcag99]

nein nein lieber preusse. du musst schon den text richtig lesen: es wurde weder was neu gegründet noch ist irgendwas untergegangen. das deutsche reich besteht seit dem krieg fort ... als BRD und genau das steht in deinem zitierten text.

oder wie es so schön erklärt wird: wenn frau liese müller schwanger wird und heiratet (am 1.1.2013) und danach liese maier heisst, bedeutet das nicht, dass liese müller untergegangen oder mangels möglichkeiten ihr recht wahrzunehmen "handlungsunfähig ist" .. sondern es bedeutet schlicht, dass frau liese müller jetzt frau liese maier heisst ... oder um das im juristen deutsch auszudrücken: liese müller ist am1.1.2013 nicht untergegangen. mit liese maier wurde nicht ein neuer mensch "gegründet" sondern als mensch "neu organisiert". liese maier ist also nicht der rechtsnachfolger von liese müller sondern ist identisch zu liese müller.

was auch der grund ist, warum frau liese maier noch alles besitzt was frau liese müller gehörte .. schliesslich ist ja beides.

und genau so ist es mit deutschland. das deutsche reich heisst jetzt brd und ist identisch mit ihm. (auf sein gebiet teilidentisch, da auf div. teile verzichtet wurde). der landsverzicht hat jedoch überhaupt nix zu tun mit den besitzrechten an panzern, flugzeugen o.ä.


zurück zum topic:

auch hier wurde das mal behandelt:

http://www.recht.de/phpbb/viewtopic.php?f=46&t=233554

Zusammenfassung daraus:

http://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_134.html

(1) Das Vermögen des Reiches wird grundsätzlich Bundesvermögen.

(unabhängig von preussens meinung ob und wem das ding gehört gilt

http://dejure.org/gesetze/BGB/965.html

§ 965
Anzeigepflicht des Finders

(1) Wer eine verlorene Sache findet und an sich nimmt, hat dem Verlierer oder dem Eigentümer oder einem sonstigen Empfangsberechtigten unverzüglich Anzeige zu machen.

(2) Kennt der Finder die Empfangsberechtigten nicht oder ist ihm ihr Aufenthalt unbekannt, so hat er den Fund und die Umstände, welche für die Ermittlung der Empfangsberechtigten erheblich sein können, unverzüglich der zuständigen Behörde anzuzeigen. Ist die Sache nicht mehr als zehn Euro wert, so bedarf es der Anzeige nicht.

(wichtiges fett geschrieben)

[Preussengold]

nein nein lieber preusse. du musst schon den text richtig lesen: es wurde weder was neu gegründet noch ist irgendwas untergegangen. das deutsche reich besteht seit dem krieg fort ... als BRD und genau das steht in deinem zitierten text.

oder wie es so schön erklärt wird: wenn frau liese müller schwanger wird und heiratet (am 1.1.2013) und danach liese maier heisst, bedeutet das nicht, dass liese müller untergegangen oder mangels möglichkeiten ihr recht wahrzunehmen "handlungsunfähig ist" .. sondern es bedeutet schlicht, dass frau liese müller jetzt frau liese maier heisst ... oder um das im juristen deutsch auszudrücken: liese müller ist am1.1.2013 nicht untergegangen. mit liese maier wurde nicht ein neuer mensch "gegründet" sondern als mensch "neu organisiert". liese maier ist also nicht der rechtsnachfolger von liese müller sondern ist identisch zu liese müller.

was auch der grund ist, warum frau liese maier noch alles besitzt was frau liese müller gehörte .. schliesslich ist ja beides.

und genau so ist es mit deutschland. das deutsche reich heisst jetzt brd und ist identisch mit ihm. (auf sein gebiet teilidentisch, da auf div. teile verzichtet wurde). der landsverzicht hat jedoch überhaupt nix zu tun mit den besitzrechten an panzern, flugzeugen o.ä.


zurück zum topic:

auch hier wurde das mal behandelt:

http://www.recht.de/phpbb/viewtopic.php?f=46&t=233554

Zusammenfassung daraus:

http://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_134.html

(unabhängig von preussens meinung ob und wem das ding gehört gilt

http://dejure.org/gesetze/BGB/965.html

(wichtiges fett geschrieben)

Du vergleichts Äpfel mit Birnen. Das ist der Nachteil wenn man von parteilichen Juristen zusammengeschusterte Pseudowahrheiten für bare Münze nimmt. Da du für mich einfacherweise das Standardmärchen als Beispiel genommen hast, kann ich auch die immer gleiche Richtigstellung dazu zitieren: "



"Hilde Meyer heiratet Heini Müller und nimmt diesen Familiennamen an, heißt also fürderhin Hilde Müller.
Hilde Müller ist identisch mit der geborenen Hilde Meyer. Sie ist nicht verstorben durch die Eheschließung. Das BVerfG würde urteilen: 'Hilde Müller ist nicht Rechtsnachfolgerin von Hilde Meyer, sondern personenidentisch.

Jemand, der sich nicht ausführlich mit diesem Thema beschäftigt, mag diese Antwort reichen. Über die 4 Jahren, die zwischen der Kapitulation der Wehrmacht und der "Gründung" der "BRD" liegen, schweigt man sich aus. Um bei diesem Beispiel zu bleiben: In diesen 4 Jahren der "Verlobung" herrschte rechtsfreier Raum. Hilde Meyer durfte vergewaltigt, geplündert, mißhandelt, denunziert und unterdrückt werden. Die Mitgift für den Bräutigam (bzw. derer 4+) ist ebenfalls nicht ganz ohne.

Dieses Hochzeits-Beispiel krankt jedoch daran, daß diese These nur von einer Person ausgeht. Daß dem nicht so ist, können Sie jederzeit anhand des Urteils des BVG nachschlagen:

Das Deutsche Reich [...]besitzt nach wie vor Rechtsfähigkeit, ist allerdings als Gesamtstaat mangels Organisation nicht handlungsfähig.

Hier wird eindeutig von Gesamtstaat gesprochen. Somit ist ebenfalls klar dargelegt, daß die "BRD" nur ein Teil"staat" sein kann.
Übertragen auf das Beispiel würde dies bedeutet: Nach der Heirat ist nur noch derrechte Arm handlungsfähig, nicht jedoch die "Gesamt"-Person.

Würde es sich also in Wirklichkeit nur um eine Person (Deutsches Reich = BRD) handeln, so würde dies zu einem Kollaps führen.
Wie kann eine Person handlungsfähig sein, aber wiederum dann doch nicht?


Diese Fragen kannst du nicht beantworten. Genau wie alle meine Fragen wie den ein Staat an Eigentum kommt das 4 Jahre zuvor schon einem anderen Staat gehört hat. Deine Argumentationsbausteine sind natürlich scheinbar logisch weil sie lange vor dir schon bemüte Anwälte und Staatsrechtler versucht haben zu erklären aber es krankt immer wieder daran das man sich nichts aneigenen kann wenn man noch gar nicht existiert hat. Punkt!

[ogrikaze]

Ihr habt eindeutig zuviel Zeit

[dcag99]

Ihr habt eindeutig zuviel Zeit

nein nen guten job ;-)

[Duisburger]

Mein Gott, was für ein Getue um das vergangene Deutsche Reich!

Was sollen wir denn heute noch damit? Wenn man das handlungsunfähige Gebilde wieder handlungsfähig machen würde, was dann ...?

Was soll sich dann ändern? Träumen da einige wieder von alten Grenzen? Geht es nur um den Namen?

Wenn die Bevölkerung einen anderen Staat haben wollte, könnte es alle vier Jahre entsprechend wählen! Die Bevölkerung will aber in seiner Mehrheit keinen anderen Staat! Das mag ja für einige schwer zu verkraften sein,aber so ist es nun mal!

Gruß
Andreas

[Preussengold]

Mein Gott, was für ein Getue um das vergangene Deutsche Reich!

Was sollen wir denn heute noch damit? Wenn man das handlungsunfähige Gebilde wieder handlungsfähig machen würde, was dann ...?

Was soll sich dann ändern? Träumen da einige wieder von alten Grenzen? Geht es nur um den Namen?

Wenn die Bevölkerung einen anderen Staat haben wollte, könnte es alle vier Jahre entsprechend wählen! Die Bevölkerung will aber in seiner Mehrheit keinen anderen Staat! Das mag ja für einige schwer zu verkraften sein,aber so ist es nun mal!

Gruß
Andreas

Die Frage ist nicht was wir damit sollen sondern was Recht ist.
Wenn wir das Gebilde handlungsfähig machen sind wir souverän und nicht mehr nur ein Furunkel am Arsch der usa.
Alte Grenzen? Nochmal, es geht um Recht. Das reininterpretieren für schon wieder zu verstecken Unterstellungen.
Die "Bevölkerung"? Welche meinst du? Die 50% die noch Wählen gehen?
Und seit wann ändern Wahlen etwas?
Wer bist du das du glaubst für die Mehrheit der Bevölkerung zu sprechen? Nochmal erklärt, das auch du es verstehst, es geht hier um die Rechtslage. Das mag ja für einige schwer zu verkraften sein aber so ist es nun einmal.

Wir er je eine dieser Fragen beantworten?

[dcag99]

Nochmal erklärt, das auch du es verstehst, es geht hier um die Rechtslage. Das mag ja für einige schwer zu verkraften sein aber so ist es nun einmal.

Wir er je eine dieser Fragen beantworten?

die rechtslage hier ist eindeutig. so festgestellt von mehreren seiten und.. was viel wichtiger ist.. so auch angewendet!

und in dem moment in dem ein souverainer staat von allen als das anerkannt wird weil ( unter anderem, aber nicht ausschliesslich) mit ihm verträge geschlossen werden... dann ist dieser staat auch souverain. da alle (bis auf wenige .. sorry .. spinner) genau das erkannt haben, wird auch genauso gehandelt.

dieses ständige drauf rumkauen auf uralt thesen die weder früher noch später auch nur irgendwann mal stimmten ist egal wie betrachtet sinnlos. die ganze rumtheorierei ist unfug. heute noch bestehen mit der BRD verträge die VOR dem krieg geschlossen worden .. und nie .. nie hat auch nur einer der parteien (hier: unterzeichner der verträge) auch nur einen gedanken drauf verschwendet, dass die brd NICHT das deutsche reich sei..

seit jeher verhält sich der bund (und äussert sich auch so!) stets so.. dass ER das deutsche reich IST und demnach nimmt er auch alle rechte und pflichten wahr.


und jetzt lies endlich das buch. da ist jede deiner theorien mit WIRKLICHEN beweisen wiederlegt .. und im gegensatz zu den kursierenden "verschwörungstheorien" sogar BELEGT.

[Duisburger]

...
Die "Bevölkerung"? Welche meinst du? Die 50% die noch Wählen gehen?
Und seit wann ändern Wahlen etwas? ...

Hier mal die Zahlen der Wahlbetiligungen in Deutschland: http://de.wikipedia.org/wiki/Wahlbeteiligung#Seit_1945

Ich meine 70% ist irgendwie mehr als deine 50%!?

Und natürlich ändern Wahlen etwas! Die Mehrheit der Bevölkerung mault zwar über dies und das, aber eine politische Kehrtwende ist nicht gewünscht!

...Wer bist du das du glaubst für die Mehrheit der Bevölkerung zu sprechen? ...

??? Wo habe ich das behauptet?