Richtiges Verhalten bei Schatzfund in BAYERN

[flumi]

Da es aktuell eine Diskussion nachdem das Kind in den Brunnen gefallen gibt, möchte ich hier eine Klärung finden was man den tun soll oder kann damit es einem selber im Falle eines Fundes nicht auch so geht.

Das betrifft ja nicht nur Schatzfunde in der Dimension des Barbarenschatzes.

Grundlage zur Diskussion ist das Schreiben des Bayerisches Landesamt für Denkmalpflege

"Einsatz von Metallsonden in Bayern Stellungnahme des Bayerischen Landesamtes für Denkmalpflege"


[...]Außerhalb der Flächen, wo Bodendenkmäler bekannt, zu vermuten oder den Umständen nach
anzunehmen sind, gibt es keine Einschränkungen beim Benutzen einer Metallsonde. Hinsichtlich
der dabei abgesammelten oder durch Bodeneingriff geborgenen Funde ist der Finder „verpflichtet,
dies unverzüglich der Unteren Denkmalschutzbehörde oder dem Bayerischen Landesamt für
Denkmalpflege anzuzeigen. Zur Anzeige verpflichtet sind auch der Eigentümer und der Besitzer
des Grundstücks…“ (Art. 8 Abs. 1 DSchG). Weiterhin sind „die aufgefundenen Gegenstände und
der Fundort bis zum Ablauf von 1 Woche nach der Anzeige unverändert zu belassen…“ (Art. 8
Abs. 2 DSchG).
Bitte kommen Sie diesen Verpflichtungen unbedingt nach (Fundmeldeformular unter
www.blfd.bayern.de). Das Bayerische Landesamt für Denkmalpflege wird die Funde erfassen und
gegebenenfalls über die Denkmaleigenschaft der Fundstelle entscheiden.
Zu beachten ist weiterhin, dass das Bayerische Denkmalschutzgesetz keine
Eigentumsregelung von archäologischen Funden kennt. Aus diesem Grund erwirbt neben
dem Finder der Grundstückseigentümer hälftiges Eigentum an archäologischen Funden. Der
Finder ist daher verpflichtet, den Grundstückseigentümer über sein Eigentum vollständig zu
informieren. Da davon auch Oberflächenfunde betroffen sind, empfehlen wir dringend, vor
dem Absuchen jedes Flurstückes die Erlaubnis des Eigentümers einzuholen.


Fragen:

• Ab wann reden wir von einem Schatz? Höhe wissenschaftlicher Wert? Höhe Materialwert?
  
• Einsicht in das Grundbuch erhält nur wer einen besonderen Grund vorzuweisen hat. Beim entdecken eines Schatzes sollte es keinen Grund geben dass diese Anfrage verweigert wird, für den Fall dass der "dringenden Empfehlung" nicht nachgekommen wurde den Grundstückseigner um Erlaubnis zu fragen.
  
• Die Grabung sofort einstellen, doch was passiert mit den danach vom Amt geborgenen Gegenständen? Habe ich auch an denen ein 50 % Recht oder nur an den von mir geborgenen? Diese Frage ist essentiell, denn erwerbe ich nur an den von mir geborgenden Gegenständen 50% dann wäre das kontrapoduktiv in Hinsicht auf die unveränderte Fundlage et...
  
• Hat der bayrische Staat ein Vorkaufsrecht oder kann mit Einverständniss des Grundstückseigners der "Schatz" meistbietend verkauft werden?
  
• Wer kommt für die Bergungskosten auf, sollte dies mehrer Wochen dauern, wenn z.B jede Münze einzeln mit dem Pinselchen freigefegt wird?
• Vermutlich der Finder und der Eigner. Um diese Kosten zu verhindern wird der Schatz dann aus dem Boden gerissen. Das kann aber ja nicht so gewollt sein.
  
• Gibt es eine Verpflichtung den Fund bei ausserordentlicher Bedeutung für die Geschichte innerhalb Bayerns zu belassen?

Ich denke diese Gedanken können schon eine Diskussion auslösen, andere Punkte sind natürlich willkommen und ich hoffe dass am Ende der Diskussion irgendwann ein "von Oben" abgesegneter Leitfaden steht mit dem man auf der sicheren Seite ist, sollte man in Bayern einen Schatz finden.

[jacobson15]

Zuerst grundsätzlich für Bayern:

Hadrianische Teilung: Bei Fund eines Schatzes 50% für Finder 50% für Grundstückseigentümer. BGB 984

Schatz: Wenn ein Eigentümer nicht mehr zu ermitteln ist.

Wenn ein Eigentümer ermittelbar ist: Fundamt: 3-5 % Finderlohn je nach Wert. Bis 10 Euro frei.

Spezialfall: Denkmalschutzgesetz:

Wird ein erkennbar historischer Fund entdeckt muss er in der Orginalentdeckungslage gelassen werden und das Denkmalamt (Untere Denkmalschutzbehörde meist im Landratsamt angsiedelt) informiert werden. Da in Bayern kein Schatzregal existiert gilt die o.g. hadrianische Teilung auch für diesen Fund.

Praktisch sieht das so aus: Ein Bekannter hat einen Hort keltischer Ringbarren in Bayern gefunden. Er hat es dem LDA gemeldet und übergeben. Die haben dort nachgesucht und es kamen 70 Barren insgesamt zutage. Und haben die Funde kostenlos gereinigt, bestimmt und erfasst. Nach fast zwei Jahren bekam er die Funde zurück mit einem Kaufangebot von 40 Euro je Barren. Das war ihm und dem Grundstückseigentümer zuwenig und er hat die Funde behalten. Wenn er sie nun verkauft soll er die Namen der Käufer übermitteln, sodass wenn doch durch das LDA gekauft wird, die Namen der Käufer bekannt sind.

[dcag99]

Definition Schatz: http://de.wikipedia.org/wiki/Schatz

[Sorgnix]

Da es aktuell eine Diskussion nachdem das Kind in den Brunnen gefallen gibt, möchte ich hier eine Klärung finden was man den tun soll oder kann damit es einem selber im Falle eines Fundes nicht auch so geht.

... im Normalfall KANN es Dir nicht auch so gehen, es sei denn, Du spielst auch mit dem Gedanken, Dir das Ding komplett unter den Nagel zu reißen ... - und ein Gericht bescheinigt Dir die strafbare Handlung

Du wolltest ja den Schatzfund legal machen und offiziell auch Eigentum dran erwerben. Folglich würde ich das nicht mit einer Straftat vergleichen und "vom Kind im Brunnen" sprechen ...

• Ab wann reden wir von einem Schatz? Höhe wissenschaftlicher Wert? Höhe Materialwert?

... ob das jetzt monetär festgelegt werden kann oder muß??
Ein "Schatz" kann vieles sein, muß nicht unbedingt aus "Gold, Silber und Juwelen" bestehen ...



Da ja auch die Teilungspflicht mit den Grundstückseigentümer unten schon genannt wird, würde ich sagen, ALLES von Wert, was man da mit Erlaubnis des Grundherren auf dessen Grund findet gilt als "Schatz". Denn es gibt ja auch im Vergleich das Fundrecht/Fundbüro, wo Du alles ab 10,-- € abgeben (=> melden) solltest.


So gesehen, würde ich jetzt keinen Mindestwert in Richtung "Mio" suchen.


Die Knopfkiste von Oma mit drei silbernen 5 DM-Stücken würde ich theoretisch schon als "Schatz" ansehen, wo die Hinweis- und Teilungspflicht mit dem Grundstückseigentümer besteht.




Den wissenschaftlichen Wert eines Fundes? Der ist völlig unabhängig vom materiellen Wert. Der Schatz kann also z.B. ein Mauerwerksring eines römischen Brunnens sein.
Wird materiell nicht so immens sein - aber eben meldepflichtig.
Den Wert, falls das Land den ausgraben und ausstellen möchte, den bestimmen dann andere (kann ein Schreiber ja noch detaillieren).
so es zu einem Ankauf kommt, kann der Finder das mit dem Grundherren teilen.
(wobei ich davon ausgehe, daß das in so einem Fall wohl mit dem Grundeigentümer abgerechnet würde und der Dir Deinen Anteil auszahlt)


=> die Diskussion "was ist ein Schatz" dürfte SEITENLANG werden ...

• Einsicht in das Grundbuch erhält nur wer einen besonderen Grund vorzuweisen hat. Beim entdecken eines Schatzes sollte es keinen Grund geben dass diese Anfrage verweigert wird, für den Fall dass der "dringenden Empfehlung" nicht nachgekommen wurde den Grundstückseigner um Erlaubnis zu fragen.

Ich denke, Ihr habt in Bayern diesen "Bayern-Viewer", wo alle BD eingetragen sind und somit die Stellen wo keine Suche stattfinden sollte, leicht zu identifizieren?

• Die Grabung sofort einstellen, doch was passiert mit den danach vom Amt geborgenen Gegenständen? Habe ich auch an denen ein 50 % Recht oder nur an den von mir geborgenen? Diese Frage ist essentiell, denn erwerbe ich nur an den von mir geborgenden Gegenständen 50% dann wäre das kontrapoduktiv in Hinsicht auf die unveränderte Fundlage et...

Es gibt Urteile, wo Dir das Recht am gesamten Fund eingräumt wird.
Im "normalen" Fall. Du bist der Entdecker. Hast die Grabung rechtzeitig gem. Rechtslage eingestellt, bist aber der Auslöser für die fachgerechte Grabung. Und wer die Musik bestellt, bekommt in diesem Fall zumindest die "Rechnung". Also den GANZEN Fund!
... der dann geteilt wird.


=> aber nicht so weit treiben, wie in der Gräberfeldklage in Hessen.

• Hat der bayrische Staat ein Vorkaufsrecht oder kann mit Einverständniss des Grundstückseigners der "Schatz" meistbietend verkauft werden?

Ich denke mal, BEIDE müssen einig sein.
Oder es wird halt geteilt.
Bei 100 Münzen kriegt jeder eben 50, der einer kann sie in die Vitrine stellen, der andere verkaufen.


Bei nem goldenen Kruzifix sollte wohl hundertprozentige Einigkeit bestehen. Die SÄGE wäre da weniger die Lösung ...




die anderen Punkte dürfen die Kollegen!


DANKE für die Themeneröffnung!!


Gruß
Jörg

[dcag99]

ein schatz ist juristisch eine sache deren Eigentümer nicht mehr zu ermitteln ist.

es gibt keine geldliche / wertliche einschätzung. auch eine 1 mark münze ausm kaiserreich ist hier ein schatz.

die unterscheidung ob wissentschaftlich interessant oder nicht kommt aus dem denkmalschutzgesetz. da gibt es viele bundesländer wo das schatzregal nur unter bestimmten umständen greift und so also nicht alles automatisch dem land gehört.

[Sorgnix]

Stimmt!

... aber wie oft im Leben findet man einen Schatz??

Ich bezog mich in meinen Auslassungen eben auf "Funde", die man wohl weitaus öfter macht als "Schätze"

Und das rechtliche Prozedere, das dürfte wohl dasselbe sein

Denn die sog. "Fundunterschlagung", die bezieht sich nicht auf "Schätze" ausschließlich. Die gilt umfassend.

Gruß
Jörg

[flumi]

[/LIST]
Ich denke, Ihr habt in Bayern diesen "Bayern-Viewer", wo alle BD eingetragen sind und somit die Stellen wo keine Suche stattfinden sollte, leicht zu identifizieren?


Gruß
Jörg

Zuerst: Herzlichen Dank für die Ausführungen. Damit kann man was anfangen.
Ich muss jetzt nur noch das Haar in der Suppe suchen, möchte aber vorher auf den Bayern Viewer eingehen:

Jörg, da hast Du mich missverstanden. Mir ging es nicht um eine unerlaubte Suche auf einem BD oder eine erlaubte Suche auf einem BD (Die es in Bayern nie geben kann weil eine Erlaubnis dafür kategorisch ausgeschlossen wird).

Mir ging es darum, dass jemand den Grundstückeigentümer nicht in Erfahrung bringen kann weil er keine Einsicht in das Grundbuch bekommt.

Im Klartext heisst das, dass ich den Namen des Besitzers eines Ackers erst dann genannt bekommen wenn ich einen triftigen Grund habe.

Heißt ich muß erst den Schatz finden und kann dann fragen.

So ist das heute mit dem Datenschutz und deshalb ist das Fragen des Grundbesitzers auch nur eine Empfehlung. Keine Pflicht entgegen der landläufigen Sondlermeinung. Betretungsrecht von Wald und Wiesen. Ausser offensichtlich befriedeter Gebiete - Zaun etc. Tja darf man dann auch graben? Das ist wieder eine Grauzone, denn es findet kein irreversibler Bodeneingriff statt.