Panzer will ich gar nicht......

[ghostwriter]

Steht, wie ich schon anmerkte, in der HLKO dass sämtliches Kriegsgerät in die Hand des Siegers übergeht.

was ich wegen des nicht gefundenen absatzes, noch immer bezweifle!?
aber vielleicht bin ich auch nur zu blöd zum recherchieren ...

Diese Rechtsauffassung ist auch noch durch keine Beklagung oder Heranziehung übergeordneter Rechte wie der Haager Landkriegsordnung in Zweifel gezogen worden, da es sich um Vorgänge handelt, die sich innerhalb der Bundesrepublik Deutschland abspielen.

so seh' ich das auch ...

und an weiterführenden infoquellen des kollegen borsto, wäre ich auch interessiert!!

danke

[allradteam]

Frankenstein und Knüppel

Seit 25 Jahren und knapp zwei Monaten bin ich bei der Bundesvermögensverwaltung, seit 2005 Bundesanstalt für Immobilienaufgaben(BImA), in Koblenz beschäftigt und habe fast täglich mit dieser Materie zu tun. Rechtlich als auch fiskalisch. Der Fachbereich ist mir von der derzeit gültigen Rechtsauffassung durchaus vertraut, daher benötige ich keine Belehrungen über nicht vorhandenes fundamentales und rudimentäres Grundwissen.

Die gegenwärtige Rechtauffassung ist, dass Rüstungsgüter, die mit Mitteln des Reiches für die Wehrmacht erworben wurden, also der Karabiner, das Krad oder der Flugzeugmotor u.v.a.m., sehr wohl bewegliches Reichseigentum sind und mit Verkündung des Grundgesetzes der Bundesrepublik Deutschland grundsätzlich in Bundeseigentum übergingen, sofern sich der fragliche Gegenstand im Geltungsbereich des Grundgesetzes befand.

Diese Rechtsauffassung ist auch noch durch keine Beklagung oder Heranziehung übergeordneter Rechte wie der Haager Landkriegsordnung in Zweifel gezogen worden, da es sich um Vorgänge handelt, die sich innerhalb der Bundesrepublik Deutschland abspielen.

"Uncle Sam" ist mir seit vielen Jahrzehnten ein Begriff. Es ist die jenige Figur, die auf Plakaten in den Jahren des Ersten Weltkrieges in den USA für den Eintritt in die U.S. Army warb ("I want youfor U.S. Army"). Danke wiederum für die Belehrung der Unwissenheit.

Sollten fachliche oder rechtliche Fragen zum Umgang mit ehemaligem Reichseigentum bestehen, bin ich gerne bereit, diese zu beantworten, auch über PN.

borsto

Endlich mal eine fundierte Antwort. Trotzdem eine Frage: Gibt es dann wenigstens Finderlohn, wenn man "bewegliches Reichseigentum" findet? An wen muss man sich dann wenden? Und wie ist die rechtliche Lage bei Funden außerhalb des Geltungsbereiches des GG?

[borsto]

Hallo und Guten Tag ,
moin Borsto, wo darf ich mich einlesen( " Diese Rechtsauffassung ist auch noch durch keine Beklagung oder Heranziehung übergeordneter Rechte wie der Haager Landkriegsordnung in Zweifel gezogen worden, da es sich um Vorgänge handelt, die sich innerhalb der Bundesrepublik Deutschland abspielen"), gibt es da evtl. einen Link, eine offizielle Anweisung, o.Ä.?



Gruss U.R.

U. R.

hierzu gibt es keine offizielle Anweisung, sondern nur den Text des Artikel 134 GG mit der entsprechenden Auslegung und der Kommentare dazu. Der Text ist recht eindeutig: "Das Vermögen des Reiches wird grundsätzlich Bundesvermögen" Da gibt es eigentlich keine Schlupflöcher oder Hintertüren, um die höchste Gesetzesinstanz der Bundesrepublik Deutschland zu umschiffen. Es gibt eine Menge Links zu diesem Artikel mit Kommentaren im Netz. Eigentlich kann nur auf dem Klageweg eine andere Vorgehensweise herbeigeführt werden, am Besten über den Bundesgerichtshof (BGH). Ein gutes Beispiel dafür ist ein Urteil von 1956, bei dem der BGH feststellte, dass ehemalige Westwallbunker, aber auch ehemalige Verteidigungsanlagen, sich im Eigentum des Bundes und nicht im Eigentum des Grundeigentümers sich befinden, seien sie auch noch so fest mit dem Grund und Boden verbunden.

Vielleicht sollte der Kollege Frankenstein oder auch Sie sich über eine Klage eine neue Rechtsauffassung nach nunmehr 60 Jahren herbeiführen.

borsto

[borsto]

Endlich mal eine fundierte Antwort. Trotzdem eine Frage: Gibt es dann wenigstens Finderlohn, wenn man "bewegliches Reichseigentum" findet? An wen muss man sich dann wenden? Und wie ist die rechtliche Lage bei Funden außerhalb des Geltungsbereiches des GG?

Guten Abend !

Nein, es gibt keinen Finderlohn. Es sei denn, es würde sich um solch herausragende Dinge wie das Bernsteinzimmer oder den selbst gezeichneten Entwurf einer einer funktionierenden Atombombe durch Adolf Hitler handeln.

Dann könnte man in Verhandlungen über einen Finderlohn treten.


Funde außerhalb des Geltungsbereiches des GG gelten grundsätzlich als Beute des jeweiligen Staates. Ein Sturmgewehr 44, welches sich in Belgien befindet, ist den belgischen Gesetzen unterworfen. Kommt dieses Sturmgewehr 44 nach Deutschland in eine Sammlung (oder irgendetwas gesetzkonformes in D), ist es nicht mehr dem Artikel 134 GG unterworfen, sondern im Besitz des Eigentümers.

borsto

[Knüppel]

Frankenstein und Knüppel

Seit 25 Jahren und knapp zwei Monaten bin ich bei der Bundesvermögensverwaltung, seit 2005 Bundesanstalt für Immobilienaufgaben(BImA), in Koblenz beschäftigt und habe fast täglich mit dieser Materie zu tun. Rechtlich als auch fiskalisch. Die gegenwärtige Rechtauffassung ist, dass Rüstungsgüter, die mit Mitteln des Reiches für die Wehrmacht erworben wurden, also der Karabiner, das Krad oder der Flugzeugmotor u.v.a.m., sehr wohl bewegliches Reichseigentum sind und mit Verkündung des Grundgesetzes der Bundesrepublik Deutschland grundsätzlich in Bundeseigentum übergingen, sofern sich der fragliche Gegenstand im Geltungsbereich des Grundgesetzes befand.


borsto

ahhhh,... jetzt jaa

Gut,...also.. ich war ja auch schon mehrfach in den Katakomben, sowohl zum "Ansehen" als auch zur Abholung, könnte sein, dass wir uns schon über den Weg gelaufen sind
Die Rechtsauffassung in der BImA, ist ja ganz und gar nicht verwerflich, und auch soweit OK, ich hab da kein Problem damit, das funktioniert gut.
Aber, ob das eine Gerichtliche Prüfung bis in letzter Instanz durchhält weis ich nicht, und ich will das auch nicht Feststellen lassen, und wahrscheinlich hat das auch noch niemand, gibt da keinen Grund.

Das Panzer und Munition denn Waffengesetzen unterliegen ist auch erst mal Klar, da stellt sich die Frage nach dem "Eigentum" erst einmal nicht.


Ich weis nicht ob es bekannt ist, es gab da mal ein Buch, das wurde im Jahre 1954 von Dr. Kurt Magnus heraus gebracht, mit dem Titel: "1 Million Tonnen Kriegsgerät für den Frieden". Dieses war bestimmt für Finanzämter und Behörden, und sollte die gewaltige Aufgabe der Verwertung von Gerät und Ausrüstung für die Nachwelt dokumentieren. Darin ist der Ablauf zu lesen, und es werden auch Verträge mit den Alliierten Westmächten erläutert.
Wenn es nicht bekannt sein sollten, dann mal beschaffen, das könnte ganz neue Aspekte liefern, bzw Fragen aufwerfen.

.

[Frank Enstein]

@Borsto.

Davon mal abgesehen das ich bezweifle das du die in der angeführten Position befindest, erkläre mir doch mal nach juristischen Grundsätzen(ist ja dein täglich Brot) wie ich an einer Sache Eigentum erwerben kann wenn der tatsächliche Eigentümer nicht zustimmt. Ich zitiere hier wieder aus deinem täglich Brot:Eigentum - Definition, Schutz im Grundgesetz und Unterschied zu Besitz Zitat:"Das Eigentum stellt eine Rechtsposition zu einer bestimmten Sache dar. Häufig spricht man in diesem Zusammenhang auch von einem sogenannten Herrschaftsrecht. Das bedeutet, dass der Eigentümer nach Belieben mit seiner Sache verfahren darf. Er darf andere Personen von jeder Einwirkung ausschließen."

Mir ist schon klar wenn du tatsächlich Mitarbeiter einer Bundesbehörde bist, kannst du natürlich kein abweichende Meinung zum faktischen Recht haben, wie zB Völkerrecht aber auch du kannst nicht drum rum das die brd als 1949 gegründeter Staat niemals tatsächlicher Eigentümer an Sachen erwerben kann die dem DR gehören. Das ist juristisch schlicht nicht möglich.

Natürlich haben viel schlauere Köpfe wahr Wunderwerke an Rechtsverbiegung produziert die Otto Normalbürger erklären warum das so ist aber ich kann dir versichern, schon weit schlauere Herren, zB ein Karlsruher Richter a.D. mir nicht erklären wie ein Staat der erst später gegründet wurde, Eigentum an etwas erwerben kann. Außer natürlich durch seine eigenen "Erklärungen".

Und da sind wir wieder da wo ich mich einfach zu deinem Erben erkläre. Ganz offiziell sogar.


Am Schluss noch der Hinweis das eine Klage völlig unnötig ist da wir bereits in der Praxis so gearbeitet haben wie beschrieben, wir haben im Vorfeld einer Herausgabe widersprochen(Fluggerät) weil kein Nachweis vorlag das das DR die Maschine jemals bezahlt hat und da wir im Auftrag der Donier Stiftung unterwegs waren hat man auf Klage verzichtet weil das Gerät so oder so im Museum landet. Wir haben lediglich knapp 100 DM für neue Rasensaat bezahlen müssen. In einem anderen Fall konnten wir wie schon geschrieben das Gerät zum Schrottpreis von der OFD erwerben.

Auch wenn es nicht einfach zu verstehen ist, es gibt einen Unterschied zum den juristischen Fakten und den realen. Ich habe bei allem immer dazu geschrieben "juristisch" kann die brd nicht der Eigentümer sein.

[Knüppel]

was ich wegen des nicht gefundenen absatzes, noch immer bezweifle!?
aber vielleicht bin ich auch nur zu blöd zum recherchieren ...

Der Artikel 53 kann hilfreich sein....

.

[borsto]

@Borsto.

Davon mal abgesehen das ich bezweifle das du die in der angeführten Position befindest, erkläre mir doch mal nach juristischen Grundsätzen(ist ja dein täglich Brot) wie ich an einer Sache Eigentum erwerben kann wenn der tatsächliche Eigentümer nicht zustimmt. Ich zitiere hier wieder aus deinem täglich Brot:Eigentum - Definition, Schutz im Grundgesetz und Unterschied zu Besitz Zitat:"Das Eigentum stellt eine Rechtsposition zu einer bestimmten Sache dar. Häufig spricht man in diesem Zusammenhang auch von einem sogenannten Herrschaftsrecht. Das bedeutet, dass der Eigentümer nach Belieben mit seiner Sache verfahren darf. Er darf andere Personen von jeder Einwirkung ausschließen."

Mir ist schon klar wenn du tatsächlich Mitarbeiter einer Bundesbehörde bist, kannst du natürlich kein abweichende Meinung zum faktischen Recht haben, wie zB Völkerrecht aber auch du kannst nicht drum rum das die brd als 1949 gegründeter Staat niemals tatsächlicher Eigentümer an Sachen erwerben kann die dem DR gehören. Das ist juristisch schlicht nicht möglich.

Natürlich haben viel schlauere Köpfe wahr Wunderwerke an Rechtsverbiegung produziert die Otto Normalbürger erklären warum das so ist aber ich kann dir versichern, schon weit schlauere Herren, zB ein Karlsruher Richter a.D. mir nicht erklären wie ein Staat der erst später gegründet wurde, Eigentum an etwas erwerben kann. Außer natürlich durch seine eigenen "Erklärungen".

Und da sind wir wieder da wo ich mich einfach zu deinem Erben erkläre. Ganz offiziell sogar.


Am Schluss noch der Hinweis das eine Klage völlig unnötig ist da wir bereits in der Praxis so gearbeitet haben wie beschrieben, wir haben im Vorfeld einer Herausgabe widersprochen(Fluggerät) weil kein Nachweis vorlag das das DR die Maschine jemals bezahlt hat und da wir im Auftrag der Donier Stiftung unterwegs waren hat man auf Klage verzichtet weil das Gerät so oder so im Museum landet. Wir haben lediglich knapp 100 DM für neue Rasensaat bezahlen müssen. In einem anderen Fall konnten wir wie schon geschrieben das Gerät zum Schrottpreis von der OFD erwerben.

Auch wenn es nicht einfach zu verstehen ist, es gibt einen Unterschied zum den juristischen Fakten und den realen. Ich habe bei allem immer dazu geschrieben "juristisch" kann die brd nicht der Eigentümer sein.

Herr Frankenstein,

ich empfange von Ihnen nur wirres Zeug und mag mich fortan nicht mehr mit Ihnen unterhalten.

Ende.

[ghostwriter]

Der Artikel 53 kann hilfreich sein....

danke ...
aber dann reicht mir schon der erste satz:

Das ein Gebiet besetzende Heer kann nur mit Beschlag belegen:

[Knüppel]

danke ...
aber dann reicht mir schon der erste satz:

Hier wir die Bedeutung nochmal genauer erläutert:

https://books.google.de/books?id=EBSE1BF_w2AC&pg=PA197&lpg=PA197&dq=Beschlagnahme+bewegliches+Staatseigentum+Haager+landkriegsordnung&source=bl&ots=fOvuW0-PWU&sig=pVzghR_HqcqzOPH_FbAuMAGh7eg&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiy4azsh4faAhWR26QKHQXICDMQ6AEIOTAD#v=onepage&q=Beschlagnahme%20bewegliches%20Staatseigentum%20Haager%20landkriegsordnung&f=false

http://www.ofg.uni-osnabrueck.de/jahrbuch-pdf/1998/JB1998_Heintschel_von_Heinegg.pdf

.

[ghostwriter]

alles gut und recht, aber wo ist die besatzungsmacht??

>>> https://de.m.wikipedia.org/wiki/Besatzungsmacht
>>> https://de.m.wikipedia.org/wiki/Besatzungsstatut

[Brainiac]

Wenn das so wäre das die BRD keinen Eigentumsanspruch auf hergestellte Dinge und Gebäude von vor 1945 hat,

Wem gehört dann der mittelalterliche Münzschatz den ich auf einem Brandenburger Acker ersondelt habe und dessen Eigentümer nicht mehr festellbar ist?

[Frank Enstein]

Herr Frankenstein,

ich empfange von Ihnen nur wirres Zeug und mag mich fortan nicht mehr mit Ihnen unterhalten.

Ende.

Ich entnehme Ihren Worten das sie das auch nicht erklären können, danke. Wie gesagt, das ist ein rein juristische Problem das zur Zeit nicht lösbar ist.

[Frank Enstein]

Wenn das so wäre das die BRD keinen Eigentumsanspruch auf hergestellte Dinge und Gebäude von vor 1945 hat,

Wem gehört dann der mittelalterliche Münzschatz den ich auf einem Brandenburger Acker ersondelt habe und dessen Eigentümer nicht mehr festellbar ist?

"Juristisch" gehört er dem direkten Nachfolger des Staates der aber zur Zeit mangels Organisation nicht handlungsfähig ist. Real nimmt die brd sozusagen "stellvertretend" in Selbstvollmacht das Eigentum an sich, wird aber selber nicht Eigentümer da hierzu wie schon gesagt eine Zustimmung erforderlich ist. Aber wo kein Kläger da kein Richter. Is halt so heute.

Das bestreite ich ja auch gar nicht, ich spreche nur über die juristischen Probleme die theoretischer Natur sind.

[Brainiac]

Dann kann ich juristisch das deutsche Denkmalschutzgesetz aushebeln indem ich darauf klage das der Eigentümer des mittelalterlichen Münzschatzes nicht zugestimmt hat das die BRD neuer Eigentümer werden sollte?