Bedeutung der Zeichen

[Shakerz]

Hallo,

die auf den beiliegenden Fotos abgebildete Karte soll aus der Zeit des WK II (1942) stammen u. nach Kartenbeschriftung eine "Zielskizze" darstellen. Kann mir jemand sagen, was die militärischen Zeichen bedeuten, die mit "Warschau", "Frankenohe" u. "Danzig" benannt sind?

Auf dem zweiten Foto sind in der Karte verschiedene Divisionen, Kampfgruppen usw. eingezeichnet. Welche Beudeutung haben die ganzen gestrichelten u. gepunkteten Linien.

Quelle der Fotos: Militaria-Fundforum.de (User DarkSide123)

[ghostwriter]

hmh, ...
zu bild #1:
leider (noch) nichts gefunden!?

zu bild #2:
sind zeichen für taktische grenzen (siehe bild unten!!)

grüße

[ghostwriter]

>>> zielskizze truppenübungsplatz grafenwöhr

[Shakerz]

Hallo,

danke schon mal für die schnelle Antwort. Was die Linien betrifft bin ich jetzt schon mal etwas schlauer, wobei mich die Zeichen von Bild 1 wesentlich mehr interessieren würden.

Dein Link im zweiten Beitrag ist echt interessant. Die Karte wurde schon Mitte letzten Jahren zum Verkauf angeboten. Leider ist es mir bisher nicht gelungen, den Anbieter zu kontaktieren. Deswegen bin ich auch positiv überrascht, dass sie jetzt wieder in dieser Auktion auftaucht. Ich hab mal bei G**gle recherchiert u. eine Email-Adresse der (vermutlichen) anbieters herausgefunden. Über Militaria321.com kann ich das Teil nicht kaufen, weil man sich gleich mit Personalausweis etc. registrieren muss. Voll der Aufwand...


Gruß

S.

[Martin_P]

Wenn ich das richtig lese, dann stößt das 25 PzGrenadier-Division zusammen mit dem 35 PzGren.Regiment die Kartenmitte in Stellung vor wo mehrere befestigte Sperren des Feindes den Vorstoß aufgehalten haben.
Da am rechten Rand stärkere Feindkräfte einrücken und den Druck im Zentrum erhöht haben, verlegen auch Kampfgruppe Hauser und die 3 Panzer Division in die Kartenmitte und setzen sich dort fest. Die Namen sind vermutlich nur Manöverbezeichnungen. Aaaaaber ich bin kein Soldat, ist denn niemand aus dem Heer hier ?

[ghostwriter]

ich denke nicht, dass es sich um ein manöver handelt!?
die kampfgruppe hauser gab es doch erst recht spät ...
und `45 war wohl kaum zeit für sowas??

ich denke, dass die karte des truppenübungsplatzes
für ein gefecht o.ä. benutzt wurde!?
aufklärung liefert vielleicht die komplette karte?

die grünen eintragungen sind wahrscheinlich eher der
originalkarte zuzuordnen ...

[Martin_P]

Na, ich weiss nicht. Wenn die Karte Grafenwöhr zeigt, dann hat dort nie ein Gefecht der 35. Panzer Grenadier Division stattgefunden. Die stand zu dem Zeitpunkt als Truppen Grafenwöhr erreichten im südlichen Brandenburg und wurde dort aufgerieben. Die Kampfgruppe Hauser wurde in der Ardennenoffensive aufgerieben. Da die Markierungen geländebezogen erscheinen, macht es wenig Sinn anzunehmen, dass die Karte jemals im Gefecht eingesetzt wurde.
Was man m.E. sieht ist die Verhinderung eines Durchbruches, aber da müsste mal eine echter Soldat was zu sagen. Das könnte ja noch zu einer Bewegung der PzGrenDiv 35 im Jahr 45 passen, aber nicht in der Ecke.
Ein Gefecht in Richtung Osten hat es dort nie gegeben. Schon gar kein größeres. Oder hat jemand etwas dazu gefunden ? Sind die Markierungen denn auf der Karte oder auf einer Art Hülle ?

[ghostwriter]

hmh, ...

also ich sehe da in schwarz geschrieben:

3. Pz. Div.
Pz. Gren. Regt. 35
25. Pz. Gren. Div.
Kpfgr. Hauser

[Martin_P]

Ja, das steht da, und das ist ja was nicht passt. In der Gegend so und in der Gefechtsrichtung oder diese Truppenzusammenstellung hat es das nicht gegeben.
Oder ich finde nichts dazu.

Am besten passt mir noch die Angabe Panzer Grenadier Regiment 35, denn das wurde in Grafenwöhr 1944 aufgestellt und unterstand der 25. Panzer Grenadier Division. Die 25. Pz Gen Div trug auch die Bezeichnung Kampfgruppe im Herbst 44. Aber die Kampfgruppe von Hauser war eine andere. Und ein Gefecht in Grafenwöhr hat im Herbst 44 nicht stattgefunden. Es kann sich vielleicht um eine Skizze handeln, die aus der Not heraus einfach auf gerade verfügbares altes Kartenmaterial gezeichnet wurde.
Dann zeigt es vielleicht einen Teil der letzten Gefechte nördlich der Seelower Höhen.
M

[ghostwriter]

hmh, ...
du könntest recht haben!?
sogar die wiederaufstellung der 25. war in grafenwöhr?
aber die kampfgruppe hauser (runterscrollen bis 1. märz 45)
war eine andere wie die kampfgruppe von hauser ...
was gar nicht passen zu scheint, ist die 3.!?

[Martin_P]

Laut Verwandt.de gibt es zur Zeit ca 20000 Personen mit dem Nachnamen Hauser mit einem klaren Süd-Nord Gefälle. Kann ja sein, dass die KG zusätzlich auch so genannt wurde. Es sind keine Rückzugbewegungen zu sehen und die Zusammenziehung wirkt wie der Versuch, einem starken Feindverband einen günstigen Vormarschweg auf jeden Fall zu verwehren. Das passt zu den Gefechten 45 im Großraum Berlin.
Die Frage für SDE ist ja, ob sie etwas wert ist weil zeitgenössisch.
Kann man so m.E. nicht abschließend beurteilen. Aber spannende Sache trotzdem
M

[Shakerz]

Hallo,

ich habe es geschafft, die Karte käuflich zu erwerben. Sollte die nächsten Tage im Postkasten sein. :-)

@Martin-P: die Intenion meiner Frage war nicht der Wert der Karte. Der ist für mich unerheblich. Mich interessiert die historische Karte, da sie den Truppenübungsplatz Grafenwöhr zum Zeitpunkt 1942 zeigt.

Insbesondere ist in der Karte auch noch das Westlager Grafenwöhr eingezeichnet. Ich hatte schon einige Karten begutachten dürfen, wo das Westlager zu sehen war. Jetzt hab ich endlich meine EIGENE Karte, wo es abgebildet ist. Das Westlager wurde nach Verwendung als Gefangenenlager bis zum Jahr 1955 abschließend rückgebaut. Heute ist dort militärisches Sperrgebiet, eine Panzerschießbahn u. jede Menge Wald der drüber gewachsen ist.

@All: die ursprüngliche Frage war, was die taktischen Zeichen auf Bild 1 bedeuten (der Kreis u. die beiden Halbkreise). Eine Vermutung geht richtung Artilleriestellungen u. Artilleriezielpunkt. Erwähnenswert dürfte noch sein, dass sich die Truppenbewegungen alles INNERHALB der Truppenübungsplatzes abspielen. Könnte es sich evtl. um ein Manöver gehandelt haben. Die Truppenbewegungen gehen alle in Richtung des Truppenübungsplatzes, wo zum damaligen Zeitpunkt die Probebauten für den Westwall gestanden haben. Kann es sich also evtl. um eine Manöverskizze handeln, die evtl. dem Großmanöver zur Erprobung der Westwallbauten dienen sollte (das Manöver hat ja wegen der Kriegsverlaufes nie stattgefunden). Das o. g. ist nur mal so eine kleine Vermutung von mir...

[Shakerz]

Mich würde auch interessieren, was das F im Kreis u. der Nummer daneben bedeutet.

[Martin_P]

Die Markierung sollte für ein "Objekt" stehen, ein Ziel oder ähnliches.
Vielleicht ein Manöverzielpunkt oder eine Beschussziel.

[Shakerz]

Auf welches der Zeichen bezieht sich das?