Kriegsentscheidung durch Geheimwaffen ??? ... und der übliche Streit ...

[Pirat]

Null Problemo!

Wie gesagt: Fast immer beruhen Fortschritt und Erfindungen auf den Grundlagen bereits gemachter Erkenntnisse. Wie bei Daniel Düsentrieb - völlig autark im Schuppen und nur vom Helferlein unterstützt - werden die wenigsten Erfindungen gemacht. Da arbeiten dann sogar Badener und Württemberger zuweilen erfolgreich Hand in Hand.

Bass omol uff: Aber den Heiner Knallinger haben die Pfälzer ganz allein erfunden!

pirat

[Pirat]

Feuergeschwindigeit im Thread

Oh, hier ist schon Seeschlacht und ich feuere noch was zur Rechner-Battaile hinterher? Zu langsam einfach.

Aber irgendwo haben beide Sachen doch wieder miteinander zu tun: Hat da nicht auch die überlegende Aufklärung der RN (auch mit Radar) dazu beigetragen, daß es zu dieser Schlacht gekommen ist? Ich weiß, daß die Bismarck von Fliegern entdeckt wurde, aber die mußtern ja nur dort suchen, wo die Funkmeßtechnik nicht das Meer abscannte.

Pirat

[C-4]

Richtig, weil die Deutschen fast die gesamte Radartechnik verpennt hatten.

[Wigbold]

Vielleicht mach ich mich jetzt unbeliebt, aber für mich trägt Lütjens den Hauptteil der Schuld am Untergang der Bismarck.

Wer tagelang im Fjord liegt, wird entdeckt.

Wer nicht tankt zur rechten Zeit, ist in den operativen Möglichkeiten eingeschränkt.

Wer in solch einer Situation eigentlich unnötige Funksprüche offen absetzt, kann auch gleich Zielkoordinaten an den Feind übermitteln.

Da ist zuviel vermeidbare Scheiße passiert, unabhängig von den restlichen Gegebenheiten.

Überzeugterweise, Wigbold

[Pirat]

Befehle

Wenn ich es richtig gelesen habe, hatte der Lütjens da gar keine Wahl, weil andere die Befehle gaben. Ob Liegezeit im Fjord oder Treibstoff bunkern - da hat die Bismarck immer fest an der Kette der SKL gelegen. Und die durften ihre Befehle aus dem FHQ entgegen nehmen, wo man von Seekriegsführung erwiesenermaßen Null Ahnung hatte.

Pirat (Nimitz-Leser)

[C-4]

Ja genau, aber der Gröfaz hatt' bei dieser Operation eigentlich nicht die direkte Leitung...

[Wigbold]

Re: Befehle

Original geschrieben von Pirat
Wenn ich es richtig gelesen habe, hatte der Lütjens da gar keine Wahl, ....
Pirat (Nimitz-Leser)

Guck an, Pirat,

das wußte ich bis jetzt noch nicht. Meinen Infos zufolge waren das Entscheidungen von Lütjens, die Lindemann übrigens nicht teilte.

Kommt anscheinend immer drauf an, welches Buch man gelesen hat.

WiederwasNeuesgelernterweise, Wigbold

[CoinHunter]

Original geschrieben von Eifelgeist


Gut, ich korrigiere: Die Z 1 arbeitete unzuverlässig! Fertigstellung: 1938.

Z 2: Fertigstellung 1939. 1940 durch Luftangriff zerstört. Lt. TU Berlin voll funktionsfähig.

Z 3: Fertigstellung 1941. Zitat: „... der erste voll funktionsfähige programmgesteuerte Rechner der Welt. Die Mark II, die ENIAC und die Colossus-Rechner folgten erst ab 1943. Die Z 3 wurde am 12. Mai 1941 Wissenschaftlern in Berlin mit Erfolg vorgeführt.“

Nachzulesen auf den Seiten der Konrad-Zuse-Gesellschaft: http://www.gi-ev.de/mitgetragene_org...se.html#Inhalt

und den Seiten der Technischen Universität Berlin: http://irb.cs.tu-berlin.de/~zuse/Kon.../de/index.html

Gruß
Eifelgeist

Gut! Gut! Gut! Ich habe mich mit den Nummern geirrt Bitte nicht prügeln. Es war nicht die Z3 sondern bereits die Z4 die in den letzten Kriegsmonaten ferig wurde. Die Maschine wurde 45 zerstört und nach dem Ende der Kampfhandlungen wieder neu aufgebaut. Teilweise aus Überresten der alten Maschine. Zuse machte bereits die ersten Entwürfe für die Z5. Man sollte eben doch das Hirn einschalten bevor man postet und wenn das nicht reicht in den Büchern nachsehen. Aber : erare humanum est


Viele Grüße

CoinHunter

[Bastler]

Bismark...

Ich hab mal irgendwo (weis nicht mehr wo) gelesen das die Bismark wie sie 2 verfolgenden Britischen Schiffen schon entkommen war erst duch eine halbstündige Fernschreibsendung die auch noch in ganzer Länge wiederholt wurde (!!!) gefunden und gestellt wurde.

Und das min. die Hälfte der Besatzung nur durch die Selbstversenkung (bzw danach im Wasser) umkam.
Nach dem Ausfall der Ruderanlage und der Geschütze wäre es eigendlich Zeit gewesen sich zu ergeben...oder auf die angeblich schon anrückenden U Boote zu warten...nachträglich meinte man ja der Schiffskörper hätte dem Dauerbeschuss noch stundenlang standgehalten.

Das die Qualität gut war hat man ja auch später an der Prinz Eugen gesehen,die haben weder die Amis mit ihren Atomtests nach dem Krieg,noch die Schrottspechte kaputtgekriegt,der intakte Rumpf liegt heute vor irgendeiner Pazifikinsel.

Jens

[Pirat]

quote:

Original geschrieben von Pirat
"Wenn ich es richtig gelesen habe, hatte der Lütjens da gar keine Wahl, .... "

@Wigbold, kann auch sein, ich habe das nicht richtig abgespeichert und Lütjens hatte mehr Handlungsfreiheit. Meistens war jedoch der Spielraum der SKL sehr eingeengt, die Vorschläge und Ideen der Stäbe wurden meistens abgeschmettert. Raeder war bei der Führung nicht sehr beliebt, nur die U-Boote konnten in den Überlegungen eine größere Rolle spielen.

Pirat

Kanaldurchbruch war eine taktische Topleistung, aber strategisch ein reiner Defensiv-Akt.

[CoinHunter]

Original geschrieben von Wigbold
Vielleicht mach ich mich jetzt unbeliebt, aber für mich trägt Lütjens den Hauptteil der Schuld am Untergang der Bismarck.

Wer tagelang im Fjord liegt, wird entdeckt.

Wer nicht tankt zur rechten Zeit, ist in den operativen Möglichkeiten eingeschränkt.

Wer in solch einer Situation eigentlich unnötige Funksprüche offen absetzt, kann auch gleich Zielkoordinaten an den Feind übermitteln.

Da ist zuviel vermeidbare Scheiße passiert, unabhängig von den restlichen Gegebenheiten.

Überzeugterweise, Wigbold

Aufgrund von Befehlen des FHQ sollte sich die Bismarck auf keine direkten Kampfhandlungen mit der britischen Flotte einlassen. Da die Bismarck aber von dem Verband um die Hood entdeckt (durch Verrat) und gestellt wurde, hatte Lütjens nur zwei Möglichkeiten : Mit der überlegenen Geschwindigkeit davonlaufen oder den Kampf aufzunehmen. Er hat sich für die zweite Möglichkeit entschieden und die Hood mit einer Salve erledigt. Danach hat er jedoch den Kampf mit den an Kampfkraft und Geschwindigkeit unterlegenen Briten nicht weitergeführt und ist "Befehlsgemäß" davongelaufen. Diese Entscheidung hatte er jedoch gefällt. Im war es schon freigestellt zu entscheiden ob er, nachdem die Bismarck von den Briten entdeckt und der Kampf eröffnet war, kämpft oder flieht. Zu fliehen ist für mich eine unverständliche Entscheidung weil die Besatzung bestens ausgebildet war und das kampfstärkste britische Schiff vernichtet. Die Geschütze aller am Kampf beteiligten britischen Schiffe hatten nicht annähernd die Reichweite wie die der Bismarck.

Gruß CoinHunter

[CoinHunter]

Original geschrieben von C-4
Genau das wollt ich hören,denn so wars.Wär nur noch zu erwähnen, das ein Treffer in die Ruderanlage bei jedem anderen Schiff den gleichen Effekt gehabt hätte, egal ob nun britischer, amerikanischer oder japanischer Herkunft.Glück gehabt also.
Und gedauert hatt's, das ist bekannt.Denn letzendlich haben sie auf der Bismarck die Flutventile aufgemacht und das Teil absaufen lassen.Siehe R.Ballard.
Sonst wär' das Wrack auch kaum in so einem guten Zustand.

Dazu möchte ich noch bemerken dass die Ruderanlage verklemmt war weil Teile der Rudermaschine durch den Treffer in Mitleidenschaft gezogen wurden. Nach Berichten Überlebender waren die Lager gebrochen, Kolben/Zylinder der Hydraulik verklemmt und die Gestänge deformiert oder ebenfalls gebrochen. Bei vergleichbaren Amerikanischen Einheiten diese Grössenordnung (Flugzeugträger, Schlachtschiffe ) waren die Systeme bereits redundant aufgebaut, so dass beim Ausfall einer Rudermaschine eine zweite die Arbeit übernehmen konnte. Einige hatten aus diesem Grund auch mehrere Ruderblätter. Natürlich auch wegen der besseren Manövrierfähigkeit. Ein Treffer in die Ruderanlage wie bei der Bismarck muß also nicht unbedingt zum Totalverlust führen.

Gruß CoinHunter

[CoinHunter]

Re: Re: Re: Re: Re: Eine völlig unsinnige Behauptung

[QUOTE]Original geschrieben von Don Corleone
[B]

Original geschrieben von CoinHunter


Hi Don Corleone.

ich hoffe Du hast Dich wieder abgeregt.

A: Aufgeregt habt Ihr euch mit eurem andressierten "Alle Deutschen sind Böse" Quatsch.Ich habe mir nur den Luxus einer anderen Meinung erlaubt.

Damit haben die Tommis die ENIGMA geknackt.


Aie ENIGMA wurde aufgrund eines von Polen(wenn wunderts) geklauten Gerätes geknackt.Sicher hat man es versucht.Aber ohne ihre diebischen(ist das eigentlich vererbar?) Verbündetetn hätten sie bei der 6 Rollen Enigma nich mal mit nem Pentium 4 was rausbekommen.


Axel
Freiheit ist immer die Freiheit des anderst denkenden.R.L.

Hallo Axel, das stimmt so nicht ganz. Die Briten hatten mindestens eine ENIGMA von einem aufgebrachten U-Boot erbeutet. Das war aber auch alles. Ihnen fehlten nämlich die Schlüssel. Sie konnten also nicht viel damit anfangen. Es gelang zwar mit einem Riesen Aufwand an Personal einen Teil zu entschlüsseln aber die wechselten ja ständig. Es gelang ihnen erst nach und nach immer mehr zu entschlüsseln, erstrecht nachdem ihnen auch Code-Bücher in die Hände gefallen waren, aber immer noch nicht vollständig. Erst die Arbeit eines polnischen Mathematikers, der die inneren Schleifen der ENIGMA untersuchte, brachte größere Fortschritte. Auch stereotype Sätze die aus Mangel an Disziplin von Deutscher Seite immer wieder benutzt wurden halfen den Briten. Das war einer der Schwachpunkte der ENIGMA (sie war nicht fehlerfrei ). Endgültig geknackt wurde jedoch die ENIGMA durch Alan Turing mit seiner sogenannten Turing - Maschine oder - Bombe. Danach lasen die Briten die Nachrichten wie ein offenes Buch. Auch mit dem P4 muß ich dich enttäuschen. Mit einem entsprechenden Programm (Turing - Bombe) knackt den Code jeder moderne Rechner in wenigen Sekunden.

Schau Dir mal den folgenden Link an : http://www-ivs.cs.uni-magdeburg.de/b...einleitung.htm


Gruß CoinHunter


Und noch ein Hinweiß : Keiner hat auch nur annähernd geschrieben "Alle Deutschen sind böse". So das ist jetzt für mich ein für allemal beendet.

[Pirat]

Noch eine Frage

Die Erläuterungen zur ENIGMA-Entschlüsselung durch Turing sind interessat.

Dabei aber dann noch eine andere Frage: Es war im Thread auch noch von Alternativen zur ENIGMA die Rede, die hier genutzt wurden. Gibt es dazu auch einen so schlauen Link, um sich mal anzusehen? Danke für Hinweise.

Pirat, im Halbdunkeln tappend

[Don Corleone]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Eine völlig unsinnige Behauptung

[QUOTE]Original geschrieben von CoinHunter
[B]
Auch mit dem P4 muß ich dich enttäuschen. Mit einem entsprechenden Programm (Turing - Bombe) knackt den Code jeder moderne Rechner in wenigen Sekunden.



Na denn mach mal.Ich hab hier nen ENIGMA Simulator.



3rtr 3h88 9o97 wlk9
ws34 5thj qf5z skk1
a4f7 df8u qtz9

Is ganz einfach.Paar Sekunden



Axel