Wer kennt sich mit Messinggiessen aus ?

[Wigbold]

...und wieder eine Bastelfrage:

Welche Messinglegierungen lassen sich gut giessen und formen auch Details gut aus ?

Gibt es Fließverbesserer und wo bekomme ich den ?

Welches Formmaterial kann ich bei Hinterschneidungen verwenden ? Silikonkautschuk dürfte das ja wohl nicht aushalten, oder ?

Womit kann die Legierung dann patiniert (Geschwärzt) werden ?

Wer hat Erfahrungen ?

Mit Google und den Newsgroups komme ich nicht recht weiter....

Es dreht sich nicht um technische Teile, sondern um dekorative Elemente.

Planenderweise, Wigbold

[C-4]

Hi, also was das Färben und Patinieren von Messing usw. angeht, da hab ich diverse Erfahrungen und Rezepturen en masse. Zur Gießbarkeit der Cu-Zn- Leg. kann ich mal noch ein wenig raussuchen, das dauert aber ein paar Tage.

[Wigbold]

Oh, prima, C-4 !

Ich tret hier nämlich ein wenig auf der Stelle.. Messinggiessen ist halt keine ausgesprochene Hobbybeschäftigung mehr, da halt schwieriger zu verarbeiten als Zinn.

Hoffenderweise, Wigbold

[Henry]

Hallo Wigbold

Eigentlich hast du richtig Glück !


Weil !!

Ich zufällig Gießermeister bin und das auch noch für NE Metalle !

Ich helfe dir gerne, aber leicht wird das nicht !!

Höchstens du gehst bei mir in die Ausbildung, schließlich darf ich ja
Ausbilden !

Juhu vielleicht bekomme ich doch noch einen Stift !!

Gruß Henry

[Wigbold]

Oh Mist, wieder Stift werden ?

Das wirft mich ja um Jahrzehnte zurück !

Ich mehl Dich mal an.

Lehreanfangenderweise, Wigbold

[C-4]

Ein Glück, bin ich wieder mal um ein Stück Arbeit rumgekommen. Was das patinieren angeht, werden wohl einige Versuche stattfinden müssen. Bei kleineren Teilen ist es noch relativ einfach,bei größeren Stücken wirds etwas schwieriger.

[Henry]

Ach ja, deine Fragen !

****Welche Messinglegierungen lassen sich gut gießen und formen auch Details gut aus ?****

Die Frage der Gießbarkeit hängt nur von der Temperatur des flüssigen Metalls ab !
Wenn Probleme entstehen, dann bei der Erstarrung des Metalls.
Das wichtigste ist das Lunkern der Legierung, solche dinge lasen sich aber
Giestechnisch ohne Probleme beheben .
Da du nur Optische Teile gießen möchtest , solltest du auf Legierungen zurück greifen die
Du immer in gleicher Art erhalten kannst ! Also ich bevorzuge naturbelassene Armaturen,
Einen Wasserhahn z.B. !
Da Messing eine Kupfer-Zink-Legierung ist musst du auf den abbrannte des Zinkes achten ! Das heißt , das sich der Kupferanteil durch das Schmelzen erhöht, was dazu führt das die Legierung weicher und rötlicher wird ! u.s.w.

****Gibt es Fließverbesserer und wo bekomme ich den ?****
Grob gesagt: Nein, aus bereits oben genannten Gründen !


*****Welches Formmaterial kann ich bei Hinterschneidungen verwenden ? Silikonkautschuk dürfte das ja wohl nicht aushalten, oder ?****
Hier beginnt das eigentliche Problem !
Was möchtest du den Gießen ? Es gibt verschiedene verfahren der Formherstellung,
das beginnt mit dem sogenannten offenen Herdguss und endet im Feinguss im Wachs-Ausschmelzverfahren ! Der Formstoff bei Bentonit gebundener Quarzsand und geht bis zur Keramik !
Ich werde am besten mal schauen ob ich ein Paar Zeichnungen und der gleichen noch habe und so etwas wie ein Mini-Lehrgang zusammen stellen !
Allerdings währe es gut wen ich ein Paar Beispiele hätte, was so gegossen werden soll !


Gruß Henry

[Stone]

Hallo Wig,

als Kukillengießer mit neunjähriger Erfahrung im Gießen von Messinglegierungen, von Kupfer und Alu kann ich dir nur raten, schau mal ob du ne Gießerei in der Nähe hast. Dort bekommst du
die Legierung die für deinen Zweck am besten geeignet ist, evtl
nen Tipp für die Form oder gar ne Kukille, wenns mehr Teile werden sollen.
Wenns nur Dekoteile sind, dann kommts nicht auf Lunker oder Festigkeit an und man könnte die Legierung etwas gießfreudiger machen, d.h. vielleicht etwas mehr Zink, etwas weniger Kupfer usw.
Welche Materialmenge willst du denn zum Schmelzen bringen und
wie?
Laß mal hören.

Gruß Stone

[Helvetikus]

@all

Ja, super Jungs!
Macht einen Messinggiesskurs für Jedermann.

Tolle Sache!!

Gruss an Alle
Helvetikus

[Helvetikus]

Hier schon mal der erste link zum Thema

ob wir hier einen Artefakte-Fälscher heranzüchten werden?

Gruss an Alle
Helvetikus

Originallink noch nicht gefunden, der hier ist aber auch interessant

http://www.landesmuseum-fuer-vorgeschichte-halle.de/funde-der-monate/10.01/fumo1001.htm

[C-4]

Was heiß hier heranzüchten. Unsere Römermünzen sind echter als echt.

Vorsicht, Satire. Der Griff zum Telefonbuch mit des Staatsanwalts Nummer erübrigt sich.

[Henry]

Mein lieber Koukiellengießer mit neunjähriger Erfahrung im Gießen von Messinglegierungen, von Kupfer und Alu
Ich möchte in keiner weise deine Erfahrungen im Umgang mit NE Guss-Legierungen schmälern aber bedenke, das wir es hier mit absoluten Laien zu tun haben !
Daher erst mal etwas allgemeines : Der Schmelzpunkt von Messing Legierungen liegt günstiger weiße bei ca. 900 ° C in Vergleich zu Bronze 990 °C.
Natürlich beeinflusst das Mischungsverhältnis Cu zu Zn den Schmelzpunkt b.z.w.
die Gefügebildung bei der Erstarrung ! Das kann von einer zähen homogenen Erstarrung (was ich aber noch nicht erlebt habe) bis zu Kristaliner grissiger Form reichen. Hier liegt dann aber auch schon der ganze Einfluss des Zink-Anteils in der Viskosität der Geschmolzenen Legierung.
Der Anteil des Zinkes beeinflusst erheblich die Mechanische und Chemische Eigenschaften des Messings im kalten oder warmen Zustand, für den Guss selber ist das in der Regel unerheblich ! Wenn wir etwas gießen, interessieren wir uns für die Kalten Eigenschaften
des Materials. Daher werden wir in der Regel niemals eine Legierung in ihrem Verhältnis Manipulieren um eine bessere Verarbeitbarkeit im flüssigen zustand zu erreichen !
Die einzigste und legitime Manipulation wird die an der Temperatur sein .
Das heißt wir gießen mit der mindest Temperatur die eine gänzliche Füllung der Form
gewährleistet und Steuern die Erstarrung der Legierung durch endsprechende Maßnahmen. Bei einer Kokille wird das in durch patzhelle Temperieren und Kühlen der
Kokille und durch den Einsatz verschiedener Schlichten, Thermischer und Exothermischer Elemente , sein.
Allerdings ist bereits die gelenkte Erstarrung in einer Kokille ein Thema bei dem
man eine Diplomarbeit machen kann !
Ich möchte nun dieses nicht weiter vertiefen, sondern zu einem handlichen und für jeden
anwendbaren maß finden. Was dann heißt das wir Praxis orientiert Arbeiten und als aller erstes Problem die Beschaffung der für einen Guss notwendigen Materialien besprechen !
Um nochmals auf die Legierungen zu kommen, für den Bereich Optik und Schmuck, werden Legierungen mit einem hohen Cu Anteil verwendet. Diese Legierungen werden als Tombak bezeichnet und haben einen Cu Anteil über 67 %. In der Regel liegen die Handels üblichen Legierungen bei 80 bis 90 %
Der Vorteil liegt neben der Optik in der Kalt-Verformbarkeit.
Allerdings ist es nicht so einfach, diese Legierungen um die Ecke zu besorgen, daher der Vorschlag Armaturen zu verwenden. Diese Legierungen Ms 60 , Ms63 eignen sich sehr gut für dünnwandigen Guss und sind bei jedem Schrotthändler zu bekommen !
Natürlich kannst du durch zulegieren von Cu, Richtung Tombag legieren, das zusetzen von
Zink möchte ich die aber unbedingt abraten ! Es ist gesundheitsschädigend , und dir würde
das Zink so oder so restlos abbrennen . Sieht hübsch aus und produziert reichlich Zuckerwatte !
Bei den Gusstemperaturen, nur soviel; du wirst kaum die Möglichkeit zur Temperatur
Messung haben, daher wirst du dich an der Farbe des Flüssigen Metalls orientieren müssen !
Die Temperatur von 1000 °C und mehr , hast du schnell wenn die Suppe erst einmal flüssig ist. Aber ob deine Form voll wird hängt dann letztlich von der Geschwindigkeit ab wie schnell du die Form gefüllt bekommst !
Das wäre erst mal alles zum Thema Legierungen !
Ich hoffe das man bald erfahren kann welcher Art der Guss sein soll, danach kann ich dir
geeignete Methoden zum Schmelzen und zur Formherstellung nennen .

Gruß Henry

[DAff]

Na jetzt Wigbold :


Das hat ja wieder eingeschlagen wie ne Rakete !!

Da springen hier diverse Giesmeister herum !!
Echt cool.
Dann spuck mal in die Hände Wigbold , ich will dein erster Kunde sein !! Bitttte !




DAff
Es Lebe das Internet !!

[Wigbold]

Na denn

Nee, nee, Daff !

Diesmal gibt´s nichts für Dich abzustauben, was Dich interessiert ! …

So, ich hatte bisher keine Zeit, aber dann kommt jetzt die Katze aus dem Sack.

Erst mal danke für Euer Interesse. Dann machen wir das halt online, dann kann jeder was lernen.

Also: Wenn ich mal zusammennehme, was Ihr hier geschrieben habt, und was ich als Metaller weiß, sieht das folgendermaßen aus:

Meine Eltern wollen den Kamin verkleiden. Beim Trödler sind sie auf eine kleine Kaminplatte gestoßen. So ca. 30 x 50 cm groß und 2 – 5 cm hoch. Die Dicke des Materials ist so 5 – 10 mm, schwankend. (Die Hinterseite ist nicht gerade, sondern nach innen gewölbt, damit das alles nicht so schwer wird.
Da der Trödler aber nur eine Platte hat und meine Eltern ca. 10 Stk brauchen, sind wir auf die Idee verfallen, die Dinger aus Messing nachzugiessen. Sieht nobel aus und da die nicht direkt mit dem Feuer in Berührung kommen, ist der Schmelzpunkt auch kein Problem.
Normalerweise kann man ja das Relief in Formsand drücken und gut. Aber in diesem Fall ist das Relief sehr weit herausgehoben, so dass die Figuren, Bäume usw. Hinterschneidungen haben.

Eine teilbare Form wäre daher viel zu kompliziert. Das heißt, dass die Form nachgiebig sein muß oder eben beim Ausformen zerstört wird.

Also ich hab mir das so gedacht: Ich schweiße mir einen Schmelztopf mit einem Boden aus hitzebeständigem Stahl, damit er nicht durchbrennt. Den setze ich entweder auf die Feueresse oder plaziere ihn im Härteofen, falls die Temperatur ausreicht. Muß man probieren.

Wenn möglich, mach ich die Form aus etwas Elastischem wie dem Silikonzeug oder ich muß halt mit der Silikonform ein Wachsmodell herstellen und dieses dann in Formsand einbetten und ausschmelzen.

Wenn ich Einguß und Speiser richtig setze, sollte es auch keine Lunker geben.

Nach dem Ausformen und Putzen will ich das Ganze Relief schwarz patinieren und danach mit 00 Stahlwolle und Politur die erhabenen Flächen schön hell und glänzend polieren.

Jetzt zu den Fragen:

Ist der Gedankengang und der Ablauf soweit richtig ?

Gibt es Materialien, die ich für den Giesstopf NICHT nehmen darf, weil es sich negativ auf die Schmelze auswirkt ? Ich dachte daran, V4A 1.4571 zu nehmen.

Gibt es elastisches Formmaterial, das die Temperatur von Messing aushält ?

Falls nicht, ist spezielles Wachs erforderlich und kann ich den Zinngießsand wie für Zinnarbeiten verwendet, nehmen ?

Wie ordne ich Einguß und Speiser an ? Wieviele davon sind notwendig ? Werde ich Ärger mit Luftblasen, Lunkern oder verfrühter Erstarrung während des Giessens bekommen ?

Wieviel Temperatur wird der Härteofen bringen müssen, um 1 – 1,5 kg Messing zu schmelzen ?

Wasserhähne gut und schön, aber stört der Chrom, der oft draufhängt?

Wie lautet die fachliche Bezeichnung für ein helles Messing mit hohem ZN – Anteil für gelblichem Glanz, falls ich das von der Giesserei bekommen kann? Unter Berücksichtigung, dass ja der ZN – Anteil beim Schmelzen geringer wird ?


Im Domke hab ich was gelesen, dass vor dem Giessen die Schmelze mit Kupfer – Phosphor desoxidiert werden muß. Ist das für diese Anwendung notwendig und wie funktioniert das in der Praxis ?

@C-4: Was meinst Du zum Patinieren? Tiefes Schwarz, aber abpolierbar ?

Fragenstellenderweise, Wigbold

[C-4]

@Wigbold:
Sorry, muß mich erst mal vom Dü..gang erholen.

Also, was das elastische Material angeht, wie wärs mit Ton oder so was? Das hält locker 100 und mehr Grad aus.
Das Patinieren ist kein Problem, allerdings sollte das Polieren mit Bimssteinmehl gemacht werden, aber es geht sicher auch mit Stahlwolle.
Ein paar Vorversuche sind da immer sehr hilfreich.