Das Mädchen von Egtved

[Watzmann]

Für alle, bei denen der Film auch nicht ladet.
(So wie bei mir. )
Man findet ihn auch hier.

https://www.youtube.com/watch?v=n4fDFlPYSWo&t=947s

[maffyn]

zappo: wer ein bischen weiss, was in schamanischen Kulturen so abgeht, dem ist der sinn des beifusses nicht verborgen, bzw. einfacher ausgedrückt: das war auch damals schon eine ganz heilige pflanze, die im rituellen gebrauch gebraucht (hier: gebraut) wurde;-)

beifuss heisst das ding ja übrigens nur, weil die ollen römer sich das heilige kraut in die schuhe steckten: sie konnten dann länger und besser laufen.

und noch zur Hochkultur, bzw. meiner Kritik: mir gehts vor allem um den Fakt daß sie "allein" gelaufen wäre.... aus meiner sicht völlig absurd! wenn sie eine hochgestellte persönlichkeit war (z.b. tempeltänzerin, kultpriesterin/druidin,o.ä.) dann ist sie nicht allein gereist, sondern natürlich mit dem entsprechenden begleittross, wo krieger die hochgestellten persönlichkeiten (oberpriester mit tempelgefolge o.ä.) begleiteten und auch körperliche strapazen milderten. also das sehe ich absolut so, daß auch damals solche eliten nicht allein schlammverschmiert durch den wald schlurpften. da sie das ja offenbar regelmäßig machte, finde ich es erstaunlich da in keiner silbe daraufzukommen, daß hier ganz natürlich ein "hof" eines obersten machtzentrums von einem haupttempel zum anderen gereist ist (und eben wieder zurück).
ausgehend von den bronzehüten etc. ist es imho nicht zu abwegig hier vor allem von religiös/kultischer elite zu sprechen.

also was will ich sagen: stell dir doch einfach mal vor, dieses mädchen wäre am oberlauf des nils gefunden worden und man stellte fest, daß sie 2mal im jahr nach kairo reiste....niemand würde dann so einen film drehen!! es wäre völlig logisch, daß sie im gefolge pharao ramschmessie des 28. mitreiste und alle erdenklichen bequemlichkeiten genoss und als sonnenkultpriesterin/isistempeltänzerin nicht mit nahrungssuche oder sonstigen arbeiten zu tun hatte. es war damals sehr warm im norden, blühende landschaften und wege hats sicher auch gegeben. die gefilmte assoziation, sie würde allein sich durch busch und bäche schleppen, ist aus meiner sicht eben genau der fehler, aus einer nicht zugestandenen hochkultur. was kann der norden dafür, daß dort kein kalkstein- ergo keine riesigen steintempel- keine wüste- ergo keine ganzhäutig konservierten mumien- und keine keilschrift und dergleichen ist? natürlich fehlen da sozusagen ganz viele bausteine, bis hin zu meinem barbarenvorwurf.

[Frank Enstein]

also was will ich sagen: stell dir doch einfach mal vor, dieses mädchen wäre am oberlauf des nils gefunden worden und man stellte fest, daß sie 2mal im jahr nach kairo reiste....niemand würde dann so einen film drehen!! es wäre völlig logisch, daß sie im gefolge pharao ramschmessie des 28. mitreiste und alle erdenklichen bequemlichkeiten genoss und

Sehe ich genau so. Medial und auch leider teilweise fachlich führt die Bronzezeit ein vergleichsweise stiefmütterliches Dasein. Da kommen wir wieder zur "gewünschten" Forschung. Wer bezahlt bestimmt welche Musik läuft, so is das leider!

[maffyn]

man sollte noch ergänzen: wenn man von der (für mich ganz stimmigen) theorie des kometeneinschlages um 12xx v.chr. ausgeht (phaeton) , dann war das mädchen von egtved quasi noch in der vollen blütezeit der kultur (die erst später zusammenbrach). evtl. für die wichtig, die sich ansonsten nicht erklären können, wieso das mit der hochkultur nicht nahtlos weiterging.

[Zappo]

.....und noch zur Hochkultur, bzw. meiner Kritik: mir gehts vor allem um den Fakt daß sie "allein" gelaufen wäre.... aus meiner sicht völlig absurd! wenn sie eine hochgestellte persönlichkeit war (z.b. tempeltänzerin, kultpriesterin/druidin,o.ä.) dann ist sie nicht allein gereist, sondern natürlich mit dem entsprechenden begleittross, wo krieger die hochgestellten persönlichkeiten (oberpriester mit tempelgefolge o.ä.) begleiteten und auch körperliche strapazen milderten. also das sehe ich absolut so, daß auch damals solche eliten nicht allein schlammverschmiert durch den wald schlurpften. da sie das ja offenbar regelmäßig machte, finde ich es erstaunlich da in keiner silbe daraufzukommen, daß hier ganz natürlich ein "hof" eines obersten machtzentrums von einem haupttempel zum anderen gereist ist (und eben wieder zurück).
ausgehend von den bronzehüten etc. ist es imho nicht zu abwegig hier vor allem von religiös/kultischer elite zu sprechen. ......

MEINE Kritik ist einfach, daß Du da Bilder und Behauptungen reininterpretierst, die im Film garnicht gemacht wurden.

Und als Beleg die Fluchtsszene(n) anführst. Es mag sein,daß die überrepräsentiert war - diente aber eher zur Unterstreichung der Tatsache der gefährlichen Zeit und stellte NICHT das Reisen an sich dar. Wurde auch nie behauptet.

Der Tenor beim Bericht war doch immer: wir wissen es nicht. Sollen die Archäos jetzt ihrer Fantasie (oder den wohl im Hinterstübchen schlummernden "Fast-theorien" hier freien Lauf lassen?

Allein, in wechselnder Begleitung, mit Gefolge: Wir wissen es nicht.
Und die Bronzezeit wurde geschildert als ne Zeit rascher Entwicklung, mit organisiertem Fernhandel, aber auch mit kleinteiligen Verbindungen. Das finde ich weder falsch noch irgendwie "abwertend".

Und klar, man kann von ner hochgestellten Tempeltänzerin ausgehen - aber eben auch nicht. Das Mädchen konnte so ziemlich alles sein - für ein spezielles Begräbnis gibts unzählige Annahmen. Und "hochgestellt" muß in der Bronzezeit auch nicht gleich Obermufti mit morgendländischen Hof heißen.

Und für Fürstenhöfe, Oberpriester, Gefolge und ähnliche Machtstrukturen incl. baulichen Anlagen gibts eben noch wenig Beweise.

Wie gesagt: Sollen die Archäos da jetzt rumfantasieren? Das kannst DU - aber von nem Bericht, der die Forschungsergebnisse zusammenfasst, erwartet man eben was anderes. Und da sind eben Fragezeichen Fragezeichen..... Wenn übermorgen rauskommt, daß die Isotopenmethode Fehler aufweist, dann ist das eh alles Makulatur. Die Erkenntnis ist ein Netz mit Knoten, von denen jeder nur in Grenzen fest und richtig ist. Diese Erkenntnis unterscheidet wohl Wissenschaft von Glaube.

Das ist nicht wie bei Sherlock Holmes. In der Theorie besagt ein abgewetztes Jacket körperliche Arbeit. In der Praxis habe ich einfach heute mal die Jacke meines Bruders an.

gruß Zappo

[Zappo]

Sehe ich genau so. Medial und auch leider teilweise fachlich führt die Bronzezeit ein vergleichsweise stiefmütterliches Dasein. Da kommen wir wieder zur "gewünschten" Forschung. Wer bezahlt bestimmt welche Musik läuft, so is das leider!

"Um einen falschen Gedanken mit Erfolg zu widerlegen, muß man bekanntlich ein ganzes Buch schreiben und den, der den Ausspruch getan hat, überzeugt man doch nicht." Otto von Bismarck

gruß Zappo

[Frank Enstein]

In der Theorie besagt ein abgewetztes Jacket körperliche Arbeit. In der Praxis habe ich einfach heute mal die Jacke meines Bruders an.

gruß Zappo

Das ist mal ein weiser Satz!

[maffyn]

zappo: ich kritisiere ja auch explizit nicht die fachlichen (und damit sachlichen) Aussagen von den Archäos! Ich kritisiere die Filmemacher, also die, die über die Sachfakten den assoziativen Mantel legen und das eben ganz natürlich mit dem Verständnis einer armen, beschwerlich lebenden, nicht im Ansatz mit anderen Hochkulturen zu vergleichenden, einfachen Bronzezeitkultur tun... Und das hängt eben damit zusammen, daß auch von offizieller Seite hier immer nur ein ganz spezielles Verständnis rübergebracht wird.
Die Drehbuchautoren müssen sich ja klar für bestimmte Bilder entscheiden: warum dann immer wieder diese gleichen mittelalterbilder, als ob hier in old germany das immer gleich ausgesehen hat? Die großen Kreisgrabenanlagen in Goseck: für meine Begriffe nicht wirklich ins kollektive Bewusstsein gebracht; die 4fache Kreisgrabenanlage in Nickern: totgeschwiegen (weil man ja die Autobahn bauen musste und Dresden sowieso grad geächtet wird).Und das waren ja "nur" die kulturellen Vorläufer... Wenn die Funde und Befunde der letzten Jahre, einschliesslich Goldhut und Himmelsscheibe mal ordentlich "gesamtbewertet" würden, würden solche Filmemacher/scriptschreiber nicht immer wieder den gleichen Aufguss von unterzivilisierten menschen zeigen. im falle roms und ägyptens sieht das- wie schon geschrieben- so derart vollkommen gänzlich anders aus.... ich denke meine kritik daran, daß hier der vergleich gar nicht gesucht wird, ist durchaus berechtigt. auch wenn ich da immer etwas pissig rüberkomme;-) sorry dafür. sei froh, daß ich nicht über den chiemgaukometen schreibe, da kann ich erst losgehen.....;-))

[Zappo]

zappo: ich kritisiere ja auch explizit nicht die fachlichen (und damit sachlichen) Aussagen von den Archäos! Ich kritisiere die Filmemacher, also die, die über die Sachfakten den assoziativen Mantel legen und das eben ganz natürlich mit dem Verständnis einer armen, beschwerlich lebenden, nicht im Ansatz mit anderen Hochkulturen zu vergleichenden, einfachen Bronzezeitkultur tun..........

Und DA sind wir eben auseinander. Ich hatte nicht den Eindruck, daß das irgendwo ausgesagt wurde. Eher das GEGENTEIL.

Daß Reise beschwerlich war, das dürfte unbestritten sein. Die Darstellung der "Flucht bei Verfolgung" war vielleicht in der Breite etwas unglücklich, aber sagt über Verkehrsbedingungen mal garnichts aus.

Ansonsten sah man Leute, die Fertigkeiten hatten (Stoffherstellen, Ackern, Bronze gießen und bearbeiten), die jedem heutigen Menschen, der ohne Amazon verhungern und erfrieren würde, den puren Neid in die Augen treibt. Und Gegenstände, die mehr Geschmack erahnen lassen als bei uns in ganzen Bevölkerungsschichten vorhanden ist.

ABER: daß das Leben der Bauern kein Zuckerschlecken und doch einfach/bäuerlich und ungewiss war, sollte auch klar sein. Das war es bis vor kurzem (manche sagen: immer noch) heute auch nicht.

Aber auch DAS ist kein Symptom für oder gegen "Hochkultur". Das Leben eines Ziegelstreicher oder Schilfbauern in Ägypten war sicher auch völlig unbeleckt vom Glanz und Treiben des Obermuftis. Überhaupt Hochkultur: An was will man das festmachen*? Gibts da ein Wettbewerb? Ist eine ein wenig kleinere Hochkultur jetzt weniger "wert"?

Seis drum.

Ich hatte von dem Film nen ganz anderen Eindruck und ich bin nicht sicher, ob das nicht DER ist, den die meisten anderen auch hatten.

Gruß Zappo

* So ganz im Innern finde ich DIE Kultur am höchsten, die sich von den oberen Nichtsnutzen am wenigsten an der Nase rumführen lassen. So gesehen ist Ägypten sowieso das Allerunterste

[maffyn]

Ich habe kein Problem,daß du das anders wahrgenommen hast. Wo kämen wir hin, wenn wir alle gleich wahrnehmen würden... Dein letzter Satz stimmt auch, bzw. das sind dann die tiefergehenden Fragen. Einig sind wir uns ja, daß das Mädchen (auch das: die Frau von skypstrup war 18 und wegen den paar Monaten wird sie als Frau gehandelt, während hier ein Mädchen ist, naja, Haarspalterei;-) hochgestellt gewesen sein muss: wo ist nun das Problem, in so einem Film z.b. irgendwas einzubauen wo ein bisschen der Glanz der Eberswalder Goldschalen z.B. blinkt, oder in der Ritualdarstellung hier mal etwas aus dieser Sprache der Artefakte aufleuchten zu lassen? Es gibt doch bestimmt gute Forschung darüber wie damalige Riten abgelaufen sein könnten? (war sie ein Frühlingsopfer??)
Drehen wirs rum: wer kennt gutes Material über Riten und Kulte der Bronzezeit? (Filmisch) Forschung wird es doch da geben?

[Zappo]

Ich habe kein Problem,daß du das anders wahrgenommen hast. Wo kämen wir hin, wenn wir alle gleich wahrnehmen würden...

Sehe ich auch so. Wäre ja langweilig.....

.....Einig sind wir uns ja, daß das Mädchen....hochgestellt gewesen sein muss.....

Nun ja, "hochgestellt" muß nicht Herrscherkaste o.ä. bedeuten - das kann auch schlicht die Tochter eines überregional handelnden Händlers gewesen sein. Die die Reisen mitmachte und "in ihrer Freizeit" gerne tanzte. SO ganz überzeugt bin ich von den ganzen Interpretationen nicht - finde das aber auch ziemlich egal. Das ist eben EINE von vielen möglichen Facetten.

.....Es gibt doch bestimmt gute Forschung darüber wie damalige Riten abgelaufen sein könnten? .....

Also DAS stelle ich mit schwierig vor.

M.Ws. gibts natürlich (zu interpretierende) Abbildungen, über Musikinstrumente kann man mögliche Töne rekonstruieren, über Ritual(?)gegenstände irgendwelche damit mögliche Handlungen erahnen und Bräuche von heute noch existierenden frühen Kulturen zurückrechnen.

Aber eine "Liturgie" daraus zu bestimmen dürfte genauso schwierig bis unmöglich zu sein wie das bei nem modernen Gottesdienst zu tun - nur auf Grundlage von Gebetbuch, Pfarrerklamotte und Kirchenfotos.

Ich hielt schon die Gleichsetzung von FlickFlack und Sonnenlauf im Film für völlig overdosed.

Vielleicht gibts da tatsächlich was - aber dann sollte da wahrheitsgemäß jedes dritte Wort "vielleicht" , "man könnte annehmen" und "eventuell sogar" heißen. Wo da FORSCHUNG anfängt und aufhört, mag dann jeder selbst bestimmen.

Aber ich unterstelle eh, daß wohl den meisten Beteiligten/Zuschauern damals die tiefere Bedeutung dieser Dinge nur ziemlich rudimentär bekannt gewesen sein dürfte - so wie wir eine eher nebulöse Vorstellung des Ursprungs von Karneval und Volksbräuchen haben.

Und die Leute dahin gingen, weil was los war, jemand nen bunten Hut aufhatte, die Mädels dort waren und es was zu saufen gab. So gesehen wird sich auch in dieser Hinsicht der damalige Mensch in garnix von uns heute unterschieden haben.

Gruß Zappo

[Frank Enstein]

Aber ich unterstelle eh, daß wohl den meisten Beteiligten/Zuschauern damals die tiefere Bedeutung dieser Dinge nur ziemlich rudimentär bekannt gewesen sein dürfte - so wie wir eine eher nebulöse Vorstellung des Ursprungs von Karneval und Volksbräuchen haben.

Und die Leute dahin gingen, weil was los war, jemand nen bunten Hut aufhatte, die Mädels dort waren und es was zu saufen gab. So gesehen wird sich auch in dieser Hinsicht der damalige Mensch in garnix von uns heute unterschieden haben.

Gruß Zappo

Das zweifle ich mal stark an, bitte nicht von der heutigen Zeit ausgehen, die Spiritualität damals war weitaus tiefergehend als heutige sog "Religionen". Über Jahrtausende gewachsene Natur und Geistverbundenheit spielte ein immense Rolle, so wie sie zB bei den heutigen Naturvölkern, zB in Bayern immer noch zu beobachten sind. Im Ernst, die Reizüberflutung des 19-21 Jhrds kann man auf keinen Fall mit der damaligen Zeit vergleichen. Die Menschen heute haben ihre Wurzeln verloren, damals lebt man damit und hat so das Fundament unserer heutigen Zivilisation geschaffen. Erst mit den Kulturfremden Wüstenreligionen begab sich die natürliche Spiritualität auf eine Abwärtsspirale weil den Menschen in Büchern oder Texten vorgeschrieben wurde was und wie sie zu glauben hatten. Natürlicher, gewachsener Glaube wurde verteufelt, was nützlich war geklaut und selbst verwurstet. Ich hab ein schönes Beispiel wie mich ein Musel fragt ob ich ein Ungläubiger bin und ich sagte nein. Er so, Christ? Ich nein. Große Augen. Hab ihm dann erklärt das mein Glaube tausende von Jahren älter ist als sein "Gott" und er kam aus dem Staunen nicht raus. Wie gesagt, ich denke nicht das die Leute damals Partyvolk waren das zum Fest nur wegen Möpsen und Met gegangen wurde.

[Zappo]

Das zweifle ich mal stark an, bitte nicht von der heutigen Zeit ausgehen, die Spiritualität damals war weitaus tiefergehend als heutige sog "Religionen". Über Jahrtausende gewachsene Natur und Geistverbundenheit spielte ein immense Rolle, so wie sie zB bei den heutigen Naturvölkern, zB in Bayern immer noch zu beobachten sind. Im Ernst, die Reizüberflutung des 19-21 Jhrds kann man auf keinen Fall mit der damaligen Zeit vergleichen. Die Menschen heute haben ihre Wurzeln verloren, damals lebt man damit und hat so das Fundament unserer heutigen Zivilisation geschaffen. Erst mit den Kulturfremden Wüstenreligionen begab sich die natürliche Spiritualität auf eine Abwärtsspirale weil den Menschen in Büchern oder Texten vorgeschrieben wurde was und wie sie zu glauben hatten. Natürlicher, gewachsener Glaube wurde verteufelt, was nützlich war geklaut und selbst verwurstet. Ich hab ein schönes Beispiel wie mich ein Musel fragt ob ich ein Ungläubiger bin und ich sagte nein. Er so, Christ? Ich nein. Große Augen. Hab ihm dann erklärt das mein Glaube tausende von Jahren älter ist als sein "Gott" und er kam aus dem Staunen nicht raus. Wie gesagt, ich denke nicht das die Leute damals Partyvolk waren das zum Fest nur wegen Möpsen und Met gegangen wurde.

ich gebs zu - ich glaubs eigentlich auch nicht

Wenn ich auch die Ansicht, daß alles, was wir uns heute an Funden nicht erklären können, immer gleich KULT gewesen sein muß, nicht immer teile.

Gruß Zappo

[Frank Enstein]

Absolut richtig. Die Fundzuteilung erfolgt oft nach persönlichem Gusto.

[splash]

Der Film basiert auf folgendem Artikel aus der Nature

Da gibt es die Erkenntnisse ganz ungeschminkt ...

Da wird im Übrigen auch noch mal deutlich gemacht das sie höchstwahrscheinlich aus dem Schwarzwald kommt - ABER - auch England und Schweden wären grundsätzlich möglich (das ging im Film total unter).