Kein Moschellandsbergit aus Friedrichssegen!

[McSchuerf]

Frage an 'Bergmann'..oder andere evtl. darin Kundige..

Heute habe ich einen sog. 'Moschellandsbergit' (locus typicus = Moschellandsberg in der Pfalz) auf meinem Schreibtisch gehabt.

Diese in Kapsel eingeschlossene bäumchenförmig-dendritische, natürlich gewachsene Silber-Quecksilber-Legierung, die tieftemperiert hydrothermal entstanden ist, sollte demnach die Formel Ag2Hg3 haben....aber laut Mitteilung eines Wiener Wissenschaftlers vom Mai 2000, handelt es sich bei diesem vermeintlichen Moschellandsbergit aus der Grube Friedrichssegen, Bad Emser Grubenrevier (historischer Fund) nach neuesten Analysen gar nicht um Moschellandsbergit sondern um ein anderes Silbermalagam mit der chemischen Zusammensetzung Ag5Hg4...

...das mich wenig Beglückende an der Geschichte ist nun, dass ich immer noch über keinen Mineralnamen für dieses dann anscheinend neue Amalgam verfüge! Kommt die IMA etwa nicht mehr nach...??:

Falls jetzt jemand denken sollte, ob ich sonst keine Probleme hätte - :ha - doch die habe ich auch noch...aber ich beiss mich dann lieber in solche wissenschaftlichen 'Spitzfindigkeiten' fest.. :cool:

[McSchuerf]

...nein, nein - mein Amalgam Beitrag von eben hat auch nichts mit irgendwelchen 'SM-veranlagten' Dentisten zu tun..:ha

.. Amalgame kommen eben auch als natürliche mineralische Bildungen vor und werden eben nicht nur synthetisch hergestellt!


:cool:

[Jäger des feurigen Steins]

Hallo Peter,

ich muss leider passen ELch

Meine mineralogischen Kenntnisse sind zwar um Begriffe
wie Malachit, Kakoxen oder auch Grube Clara
gewachsen, aber das ist für mich eine 1 Billion
Euro Frage

Grüsseken
Markus

[McSchuerf]

Hallo Markus..

...das ist nicht weiter tragisch..:ha ich habe heute noch einem Dipl-Mineralogen meine Fragen gestellt - darunter auch die o.g. Frage...bin mal auf die Mail-Antwort des Mineralogen gespannt...

Gruss Peter.....

[Stollentroll]

Die Frage nach dem Silber-Amalgam läßt sich nur beantworten, wenn man
- die exakten Analysendaten hat und nicht eine idealisierte Formel (Ag5Hg4 ist eine idealisierte Formel)
- eine Röntgendioffraktometrische Analyse macht.

Es handelt sich ziemlich sicher nicht um ein neues Mineral. Das System Ag - Hg ist durch Synthesen recht gut untersucht und eine Verbindung mit der Zusammensetzung Ag5Hg4 ist nicht bekannt.
Natürliche und synthetische Amalgame weisen eine gewisse Schwankungsbreite bei der Zusammensetzung auf, so daß Abweichungen von einer idealen Zusammensetzung möglich sind, ohne daß gleich ein neues Mineral vorliegt. Zwei oder drei bekannte Minerale könnten in Frage kommen, aber ohne Röntgenanalyse ist keine Entscheidung möglich.

Zu der Frage, ob die IMA nicht mehr hinterherkommt:
Die IMA beschreibt keine neuen Minerale, sondern entscheidet nur über die Anerkennung oder Ablehnung von neuen Mineralen, die bei ihr eingereicht werden. Solange der IMA keine Daten eines (hypothetischen) Minerals Ag5Hg4 vorgelegt werden, befaßt sie sich nicht mit der Frage.

Glück Auf
der Stollentroll

[McSchuerf]

und eine Verbindung mit der Zusammensetzung Ag5Hg4 ist nicht bekannt.

Da muss ich Dir leider energisch widersprechen...

...und es gibt eben doch Ag5Hg4 (5 Silberatome gehen mit 4 Quecksilberatomen eine chemische Verbindung ein) - idealisiert hin oder her - der Unterschied zwischen einer idealisierten Formel und einer 'realisierten' Strukturformel ist mir auch bestens bekannt!

Nicht ich habe diese Formel etwa erfunden, sondern so steht es in LAPIS 01/06, Seite 9!
Zitat:
'...Bei dem aus der Grube Friedrichssegen bei Bad Ems beschriebenen dendritischen Amalgam handelt es sich nach neueren Untersuchungen (Branko Rieck/Wien, 5/2000) nicht um Moschellandsbergit (nicht wurde noch unterstrichen!), sondern um ein Amalgam der Durchschnittszusammensetzung Ag5Hg4 (mit submikroskopischen Ag/Hg-Domänen).. '

...daraus folgt doch also, dass die Moschellandsbergite - speziell natürlich nur diejenigen von Friedrichssegen offensichtlich röntgenografisch untersucht wurden!?? Oder nicht?
Oder aber ich muss Brancko Rieck für einen stümperhaften Amateur halten, der Unsinn erzählt, den Lapis dann genauso publiziert! Eins von beiden kann nur zutreffen! Wenn nur irgendeine andere Phase oder 'substitutive Geschichte' des Moschellandsbergits gemeint ist, dann sollte man das auch so unmissverständlich publizieren!!

Und nun ist meine Frage eben immer noch nicht beantwortet - wie ich dann dieses doch wohl offensichtliche Mineral ansprechen soll. ??

.. wenn natürlich auch noch nichts bei der IMA eingereicht wurde, kann diese Institution auch keine Mineralien anerkennen. Das ist mir doch völlig klar! Ich musste aber davon ausgehen, dass bei der IMA etwas eingereicht wurde, wenn denn in Lapis auch schon die Formel Ag5Hg4 als 'Randnotiz' im Steckbrief zum Landsbergit publiziert wurde!

Sachen die ich schon längst weiss, bringen mich jedenfalls nicht weiter bzw. beantworten meine Frage nicht!

Trotzdem danke für die Mühe!

ebenfalls Glück auf

Peter

[Stollentroll]

Erstens: Ich verstehe den etwas agressiven Tonfall in der Antwort zu meinem Beitrag nicht.

Zweitens: nach dem, was aus den vorliegenden Informationen zu entnehmen ist, ist die Substanz wahrscheinlich nicht (!!!) röntgenografisch untersucht worden.
Wenn eine Formel vorliegt, heißt daß, das eine chemische Analyse durchgeführt worden ist. Wenn eine röntgenografische Analyse vorhanden wäre, dann wären (meistens) auch das Kristallsystem und die Gitterkonstanten bekannt. Diese Daten liegen offenbar nicht vor, wären aber für die Identifizierung entscheidend.

In der Datenbank, die international zur Auswertung und zum Vergleich von Röntgendaten benutzt wird, ist keine Verbindung Ag5Hg4 vorhanden.

Daß 5 Silberatome mit 4 Quecksilberatomen eine Verbindung eingegangen sind, die eine definierte, von anderen Amalgamen unterschiedliche Phase darstellt, die dann ein neues Mineral sein würde, ist aus der Formel nicht abzuleiten. Ohne strukturelle Daten ist das eine völlig unbewiesene Behauptung. Die Formel repräsentiert also nur eine mitllere (!!!) und idealisierte (!!!) chemische Zusammensetzung, sagt aber sonst nichts weiter aus.

Wichtig wäre auch weder eine idealisierte Formel noch eine Strukturformel sondern die Analysendaten mit ihrer Schwankungsbreite. Daß das Material inhomogen ist, geht ja schon aus der Aussage "Durchschittszusammensetzung" und "Domänen" hervor. Die Frage ist nur, wie stark die Schwankung ist. Möglich ist offenbar auch, daß mehrere Minerale in mikroskopischen Verwachsungen vorliegen.

Wenn man Ag5Hg4 nicht auf eine Summe von Ag+Hg=9 Atome sondern auf 2 umrechnet, erhält man (Ag1.11 Hg0.89).
Bemerkenswerterweise liegt diese Zusammensetzung zwischen der von Schachnerit (Ag1.1 Hg0.9) und der von Paraschachnerit (Ag1.2 Hg0.8). Nach neuen Untersuchungen sind Schachnerit und Paraschachnerit vermutlich sogar identisch und die chemische Zusammensetzung schwankt offenbar. Offen wäre dann die Frage des Namens.

Ein Mineral mit der Zusammensetzung Ag5Hg4 ist von der IMA zumindest bis etwa Mitte 2001 nicht anerkannt worden (d.h. auch bei den bisher noch nicht veröffentlichten, aber bis dahin schon anerkannten Mineralen ist es nicht dabei).
Wenn der Lapis eine Formel Ag5Hg4 nennt, bedeutet daß nicht automatisch, daß das bei der IMA eingereicht wurde. Da gibt es keinen notwendigen Zusammenhang.

Drittens: Was soll eine "realisierte Stukturformel" sein?

Viertens: ich halte Brancko Rieck keineswegs für einen stümperhaften Amateur, habe das nie behauptet und würde das nie behaupten. Ihm ging es vielleicht nur darum zu zeigen, daß der vermeintliche Moschellandsbergit keiner ist.

Fazit: Die Gitterkonstanten (bzw. Röntgendaten) sind für eine Identifizierung unbedingt notwendig, liegen aber offenbar nicht vor.
Ich halte es nicht für ein neues Mineral sondern für eines der bekannten Amalgame oder ein Gemenge bekannter Amalgame.

Glück Auf
der Stollentroll

[McSchuerf]

Dann danke ich auch für diese erschöpfende Auskunft und ich schreibe jetzt vorübergehend auf mein Etikett : 'nicht näher bestimmtes Silberamalgam - unbekannter Zusammensetzung' -

Sollte es sich um ein Gemenge handeln - wie auch immer - schmeisse ich das Stück am besten einfach weg, weil Gemenge noch nie in meine Sammlung gepasst haben!

Der Ausdruck 'realisierte Strukturformel' war von mir missverständlich genannt. Ich meinte einfach eine Realformel als Gegenstück zur idealisierten chemischen Formel!

Ich bin auch nicht aggressiv - höchstens mehr unterschwellig - habe nur mit bestimmten 'Mineralienexperten' (wie z.B. mit Herrn Schnorrer) schlechte Erfahrungen gemacht. Und ich weiss ja nicht, wer sich hinter dem Synonym 'Stollentroll' verbirgt; kann mir aber ungefähr denken, dass ich es mit einem Dipl.-Mineralogen mit 'längerer Publikationserfahrung' zu tun haben könnte...
...aus der Eifel (also mit Herrn Hentschel - früher Wiesbaden, jetzt Sinzig - habe ich z.B. wieder nur sehr gute Erfahrungen gemacht, wollte ich nur an dieser Stelle mal anmerken..)

na ja...zu 99% komme ich mit den Amateuren jedenfalls viel besser klar als mit unseren Experten..