Eisen-UFO

[wolfsmond]

sorry, das ist mir bei der wortwahl ein fehler unterlaufen
du hast mit dem schmiedeisen natürlich recht. meinte es ja auch genau andersrum ansonsten hätte die granate ja auch nicht die wirkung, sprich die möglichkeit den nötigen druck aufzubauen.

allerdings macht mich die form deines fundstückes stutzig, da dessen form die von flaksplittern ähnelt

[C-4]

Kein Thema, die Form ist auf den Bildern halt auch schlecht zu sehen. Es wär auch ziemlich viel verlangt, nur an Hand von ein paar Bildern so ein seltsames Ding zu identifizieren. Deshalb würd ich mir auch keine grauen Haare wachsen lassen..

[Henry]

Ich halte dieses Teil auch für ein Splitter, allerdings kann man von der Größe eines Splitters nicht unbedingt auf die Herkunft schließen !
Ich habe 3 Bilder angehängt die alle samt Bombensplitter zeigen . Die Bild 1 bis 3 zeigen
Splitter von verschiedenen Bomben die am 16.8.1944 bei Raderach in der nähe von Friedrichshafen aus 89 B-24-Bomber der 464th Bomb Group abgeworfen wurden. Es handelte sich dabei um 160 unterschiedlich Sprengbomben und 6 Luftmienen.
Sicher wurden die meisten Bomben aus Guss gefertigt, aber aus den Fundstücken
die ich habe und garantiert nicht von Granaten stammen zeigt sich, das verschiedene Metalle mit unterschiedlichen Eigenschaften verwendet wurden !
Als Gießermeister sehe ich natürlich nach einer Entrostung von Metallteile sofort ob es sich um einen Guss handelt, komplizierter wird es erst mit Teilen die auf grund ihres niedrigen Kohlenstoffgehaltes oder sonstigen Mangel an Legierungsbestandteilen einen hohen grad an Korrosion aufweisen . Dise könne auch bei niedrigen Kohlenstoff Gehalt, durch mehrmaliges kaltes umformen hart und spröde sein. Allerdings wird bei diesen Eisensorten der verlauf der Kristalle nach dem Chemischen entrosten sichtbar ! In der Regel steigt bei Eisen mit Zuname des Kohlenstoffgehaltes oder eines Legierungsbestandteils die Korrosionsbeständigkeit. Bei den teilen die ich gefunden habe kann man übrigens feststellen das selbst Grauguss sich in einem sehr hohen Maß umformen läst ohne das er bricht . Wahrscheinlich entsteht dieser Effekt durch den hohen druck der Explosion ! Eine Metalloberfläche die optisch wie geschmiedet aussieht ist kein wirklicher Hinweis darauf das es so ist ! Einfache Gussteile und Schmiedeteile sehen sich oftmals so ähnlich , so das selbst der Fachmann dise Teile optisch nicht auseinander halten kann !
Man sollte dieses Teil erst mal richtig Chemisch entrosten damit man etwas erkennen kann !



Gruß Henry

Bild 1:
Dünnwandiges Teil, stark korrodiert , kein hart oder Grauguss !

Bild 2:
Gusseisen ohne nennenswerte Korrosion, läst sich gut bearbeiten ( Bohren , Feilen )
Das Material ist sehr zäh ! Teilweise ist noch die Originale Lackierung zu erkennen .

Bild 3:
Normales Gusseisen ( Grauguss, b.z.w. GGG ) feines Gefüge, läst sich gut bearbeiten ( Bohren , Feilen )

[C-4]

Hallo, die Aussage, das verschiedene Sorten von Eisen eine unterschiedlich hohe Korrosionsgeschwinddigkeit aufweisen, kann die mit Daten belegt werden? Ich meine jetzt nicht legiertes Eisen, sondern Schmiedeeisen, Stahl und Gußeisen. Die Literatur sagt nämlich das Gegenteil aus: In Flüssigkeiten rosten alle Eisensorten gleich schnell. (lediglich Gußeisen kann im Boden eine gewisse, leicht passivierte Schutzhaut ausbilden)
Das Stück auf dem Foto weist deutliche Schmiedestrukturen auf, nicht nur oberflächliche. Sie gleichen im Detail denen an verschiedenen Hufeisen, die ich gelegentlich geätzt habe.
Das Ding ist mechanisch entrostet worden, es ist lediglich eine dünne Phosphatschicht vorhanden.
Übrigens weist dieses Bruchstück drei parallele, völlig plane Flächen auf. Durch welchen Vorgang sollten die bei einer Explosion entstehen? Dazu müßten sehr starke Sollbruchstellen vorhanden gewesen sein. Die Splitter auf den Fotos weisen übrigens nicht die geringste Ähnlichkeit mit dem Fundstück auf.

[C-4]

Hier noch mal ein Foto aus einer anderen Perspektive, vielleicht kann man da die ungewöhnliche Form etwas besser erkennen:

[Henry]

Tut mir leid auf deine Frage keine kurze Antwort geben zu können, auch bedauere ich das du
einen Mangel an Fachkenntnis besitzt . Um alles haarklein zu erklären müsste ich weit ausholen und zusätzlich mich selbst wider in die Materie einarbeiten !
Aber ein paar Kleinigkeiten kann ich dir dennoch mitgeben, also :
Der Stahl wird eingeteilt in Legierte und unlegierte Stähle, Unlegierte Stähle sind
Kohlenstoff-Stähle und Legierte Stähle sind Stähle die z.B. mit Silizium, Mangan, Chrom u.s.w. legiert sind . Unlegierte Stähle über 2,06 % C werden als Gusseisen verarbeitet, da sie nicht mehr schmiedbar sind . Und hier liegt der gesamte unterschied zwischen Schmiedeeisen b.z.w. Stahl und Gusseisen ! Jede Verbindung von Eisen ( Fe ) und einem anderen Metallischen Element einschließlich Kohlenstoff oder Silizium bist zu einem Gehalt von 50 % Fe ist ein Stahl ! Egal ob er schmiedbar ist oder nicht ! Jeder Stahl unter 2,06 % C ist ein Schmiedbarer Stahl und über 2,06 C ein Gusseisen ! Auf die angesprochene Korrosionsbeständigkeit aus deiner „Fachliteratur“ möchte ich nicht mehr eingehen, da der Autor dieser Literatur niemals vom „Fach“ sein kann !
Was das für ein Teil rostiges Eisen nun ist kann man von der Zusammensetzung endgültig nur, durch eine Spektralanalyse ermitteln. Eventuell nützt ein Schliffbild etwas, allerdings sollte man da etwas von Metallographie verstehen . Hierzu möchte ich das beste jemals geschriebene Standart Werk empfehlen das von Dr. sc. techn. Hermann Schumann, ehemals Prof. an der Uni in Rostock, geschrieben wurde . Selbst im Westen wusste man dieses Werk zu schätzen, so das es damals kaum einen Gießermeister in der BRD gab der nicht dieses Buch in seinem Regal stehen hatte ! Übrigens kann man in diesem 614 Seiten Starken Buch auch alles über die Korrosionseigenschaften finden! Die ISBN Nummer ist 3-342-00009-0
VEB Deutscher Verlag für Grundstoffindustrie . Schau das du dir dieses Buch besorgen kannst, dann wirst du feststellen das man über ( endschuldige bitte ) deine naive Fragen eigentlich nicht grinsen kann !
Nochmals zu diesen Eisenteil ( das nicht unbedingt von einem Explosivkörper stammen muss ! )
Du solltest es wirklich chemisch entrosten und dann auf den Scanner Legen !
So kann man wirklich nur ein Stück „irgendwas“ erkennen !! Erzähl doch bitte noch etwas über den Fundort und auch welche Idee du bereits gehabt hast !

Gruß Henry

Nimm es bitte nicht Persönlich , aber du bist nicht der einzigste „Laie“ der einem mit solchen Dingen konfrontiert und irgendwann fragt man sich unweigerlich warum man
so bescheuert ist, ständig den Leuten nachzuweisen das sie auf dem Holzweg sind !
Ist also nicht böse gemeint !!

[C-4]

Obwohl du diesen kindischen Oberlehrer-Ton gewählt hast, werden wir diesen nicht fortführen.

Die angesproche Korrosion von Eisensorten in Flüssigkeiten wird abgehandelt in
Robinson,W. S. "Observation on the preservation of archeological wrecks and metals in marine enviroment". The internat. naut. and underwater Exploration 10 1981 London, New York.
Diese Meinung wird auch von verscheidenen Fachautoren aus der Restaurierung-Praxis geteilt, aber die sind nat. auch alle "Nicht vom Fach"
Übrigens bin kein Laie, aber das tut nix zur Sache.

Es geht nämlich nicht um Korrosionsversuche in speziellen Kilimakammern oder um den Einfluß aggressiver Reagenzien in der Industrie, sondern um die Korrosion von Eisenfunden im Meer und teilweise im Boden.

Aber die Leute, die diese Erfahrungen veröffentlichen, sind natürlich alles "Laien". Klar.

[mistermethan]

he he he...

bevor Ihr Euch hier noch kloppt (da sieht man mal wieder was passiert wenn "Fachleute" aufeinander treffen... ), wären die Fundumstände und die Gegend sicher recht hilfreich, da wir uns sonst vermutlich weiter im Kreis drehen.
Von der Optik her könnte es so vieles sein, daher müßten diese Dinge noch geklärt werden. Stammt es von einem einfachen "unvorbelasteten" Acker, kann es ein abgefallenes Stück einer Landmaschine (Pflug etc.) sein, bei einer Kampfsstellung kommen auch Teile von gesprengtem Gerät/Waffen in Frage. Bei einem Flugplatz oder einem Abrißhaus sieht es natürlich schon wieder anders aus....
Also raus mit der Sprache!!

Marco

[Wilhelm]

Nur zur Info

Also ein Bombensplitter ist es auf keinen Fall. Im Umkreis des Fundortes gab es kein Bombardement.

liebe Grüße

Wilhelm

[wolfsmond]

bin ja immer noch der meinung das es sich um einen flaksplitter handelt. diese flogen ja bekanntlich kilometer...
zur korrision kann ich nur aus meinen erfahrungen beim sondeln sagen; der korrisionsgrad ist neben dem entsprechenden material auch von dem fundort abhängig. hierzu gehört die bodenart (dazu der jeweilige ph-gehalt), die fundtiefe, die vegetativen verhältnisse und die bodennutzung.

...schade wärs doch wenn man sich hier deswegen die köpfe einschlägt. wenn es schon sein muss, dann sagt vorher bescheid, dann kann man da vielleicht eine "reality-soap" draus machen ;-)

wolfsmond

[Henry]

Nein, nein ! bloß nicht !


Der Oberlehrer Ton ist keine Absicht und eine vergleich mit Lehrern allgemein, fasse ich fast schon als Beleidigung auf ! Schließlich kann ich was und tu nicht nur so !!
Ich meine es wirklich nicht böse oder persönlich, aber ich habe auch wirklich ernsthafte Gründe mich derart deutlich aus zu drücken ! Das hat nichts mit dir zu tun, aber mit denen die du zitierst ! Ich widerspreche den Forschungsergebnissen dieser „Spezialisten“ nicht, schon gar nicht den „Archäologen“ , aber gerade in meinem Beruf, in dem Fertigkeiten vermittelt werden die zwangsweise bis in die Bronze- Zeit zurück geht, finde ich es anmaßend das Erfahrungen die in Tausenden von Jahren gesammelt wurden durch experimentelle Archäologie rekonstruiert wird und dann als wissenschaftliches Ergebnis b.z.w. dann als „Wahrheit“ dargestellt wird weil es Ergebnisse von Akademikern sind ! Aber was sie nun wirklich getan haben, verstehen sie immer noch nicht ! Da erfinden diese Leute den Hobel neu und wollen dann dem Schreiner erklären für was der gut ist ! Nur ein Beispiel , da kam neulich eine Sendung über Steinschleudern aus dem Mittelalter und die Rekonstruktion dieser Geräte in England .
Da haben die Leute eine Drechselmaschine gebaut um möglichst authentisch die Räder dieser Steinschleuder herzustellen. Diese wurde natürlich von zwei Personen angetrieben, alles wie im Mittelalter ! Aber das Gegengewicht an der Schleuder, haben sie in eine aus Stahlblech zusammen geschweißte Form gegossen weil sie unfähig waren den Fertigungsvorgang dieser Bleiplatten zu rekonstruieren ! Möglicherweise war es für diese Spezialisten auch zu kompliziert ? Dumm nur das diese Art Form die einfachste aller Formen ist
und als Herdguss oder Offene Form bezeichnet wird. Fast jeder kennt das, nur die sind nicht darauf gekommen ! Aber eine Drechselbank bauen, weil man authentisch bleiben wollte !
Jeder von diesen Kameraden ist für mich ein Laie wenn er z.B. von Metallguss oder Stahl spricht, in aber selbst nicht herstellen kann ! Das hat übrigens nichts mit einer Weiterverarbeitung zu tun, wer Drehen, Fräsen oder Bohren in Theorie und Praxis
Beherrscht, kann das ! Aber dennoch bleibt man in der Werkstoff Herstellung ein Laie, ein bisschen theoretisches wissen reicht da nicht aus ! Historiker, Archäologen, Lehrer alle wollen sie mehr Ahnung besitzen als die Fach- Ingenieure, Docktoren und Professoren ! Ich bin weder das eine noch das andere , nur Gießermeister ! Und damit auf der untersten Stufe derer die sich „Fachmann“ heißen dürfen, aber damit bin ich immer noch besser als jeder Archäologie Professor der meint eine Ahnung von Metallguss zu haben !
Ich hatte einmal eine Riesen Diskussion mit Akademischen Historikern die dem Freizeit-Geschichtsforscher nicht einmal das Wort Laie zugestehen würden wenn es in Verbindung mit „Historiker“ genant würde ! Genau genommen würden diese es am liebsten verbieten das man Geschichtsforschung betreibt ohne ein endsprechendes Studium absolviert zu haben !
Genau genommen ist das Wort „ Laie“ für einen Autodidakt eine Diskriminierung! Aber so ist es nun mal, diese Fuzis bestehen auf ihre Qualifikation, daher führe ich diese in das Absurde sobald sie in meinen Fachbereich kommen ! Das hat nichts mit dir und deinem Eisenteil zu tun, es ist nur eine Reaktion die darauf abzielt möglichst präzise zu sein .
Nochmals zum Rost , obwohl ich mir da schwer tu möchte ich diesen Vortrag empfehlen, da er recht einfach beschreibt was man unter rosten versteht :

http://www.chemie.uni-marburg.de/~butenuth/nasko.pdf

Der nächste Vortrag beschreibt sehr gut die Einflüsse der Legierungsbestandteile auf die Korrosionseigenschaften des Eisens :

http://home.fh-mainz.de/~zenger/bauchemie_4.pdf

Und was die Restauratoren betrifft, diese greifen letztlich immer auf das zurück was andere
Bereits erforscht haben !
Ich hoffe das es ausreicht mit diesen beiden Vorträge darzustellen was ich meine, sie decken einen Teil der Lerninhalte zur Erreichung der Meisterqualifikation des Metallgießers .
Vielleicht erkennt man dann auch warum ich so einen Wirbel mache !
Mehr möchte ich nicht mehr zum „neben“ Thema sagen !

Nun zum Eisenteil, Möglicherweise handelt es sich tatsächlich um ein Abfallprodukt ? Ich kann nur bekräftigen das Teil Chemisch zu entrosten
und bessere Bilder zur Verfügung zu stellen !



Gruß Henry

[C-4]

Wir schweifen irgendwie vom eigentlichen Thema ab. Klar ist der Korrosionsprozeß des Eisens relativ kompliziert,und natürlich hast du Recht, wenn du sagst, das Restauratoren und Archäologen auf die Erkenntnissen von Hüttenfachleuten und Chemikern zurückgreifen, das ist völlig klar. Allerdings ist dieser Prozeß immer ein gegenseitiger, denn wie viele wirklich alte Bodenfunde in allen möglichen Zustandsformen liegen denn auf den Labortischen der Werkstoff-Fachleute? Sicher nicht allzu viele....
Was ich eigentlich meine, ist, das dieses Teil (das Fundstück, um auf die Sache zurückzukommen) verdammt viel Ähnlichkeit in seiner äußeren Beschaffenheit (an mehreren Stellen hat das EDTA etwas geätzt, ich hab es zur Lösung der äußeren Schichten etwas zu lange in EDTA Lösung gehabt) mit den Hufeisen und anderen Schmiedeteilen hat und daher mit diesen übereinstimmt, da gibt es für mich keinen Zweifel.
Bruchstücke von Granaten und Bomben, die ich vorzugsweise zur chemischen "Behandlung" verwende, weisen dagegen eine völlig andere, eher regellose Struktur auf, es sind keinerlei gerichtete Strukturen zu erkennen. Nun könnte man natürlich das Teil vollig abätzen und auch noch Schliffbilder herstellen, aber so langsam erscheint mir der Aufwand dazu doch etwas übertrieben. Nix für Ungut, schön , das wir mal drüber gesprochen haben.

[Henry]

Immerhin etwas !
Wenn sich keine Anzeichen von Schmiden, z.B. gezogene oder konturfolgender verlauf der Kristalle am Eisen zeigt, ( was an allen durch schmieden, walzen oder ziehen umgeformten Metalle zu erkennen ist ) insbesondere bei Eisen, dann könnte es sich durchaus um ein Gusseisen handeln ! Allerdings kann man bei Gussstücken im Bruch manchmal auch den Verlauf der Kristalle erkennen !! (Ich habe nur mal allgemein drei Bilder beigefügt um das darzustellen)
Wenn es sich um ein Gussteil handelt oder eventuell etwas ist das durch große Hitzeeinwirkung entstanden ist z.B. ein Gebäudebrand, dann zeichnet sich die Kontur unterhalb eines Metallstückes meist sehr scharfkantig ab . Oberhalb allerdings sind die Ränder durch die Oberflächenspannung des Flüssigen Metalls oder bei z.B. Aluminium die Oxidschicht, abgerundet . Handelt es sich um ein schwach Kohlenstoffhaltiges Eisen dann können in der Mitte der Obenliegenden Oberfläche Einfallstellen entstehen , bei hohen Kohlenstoffgehalt wird bei der Erstarrung der Kohlenstoff ausgeschieden was zu einem Volumenzuwachs führt der die Schrumpfung des sich zusammenziehenden Eisens ausgleicht ! Wie sieht es mit dem Magnetismus aus ? schon mal einen hingehalten ??

Gruß Henry


Alle drei Metallteile stammen von der gleichen Fundstelle wobei das zweite Bild einen Bombensplitter zeigt dessen Bombe für die Zerstörung einer Maschine verantwortlich ist aus dem das Bruchstück ( Bild 3 ) stammt.
An dem Bomben-Bruchstück ( Bild 2 ) ist sehr schön das Wachstum der Kristalle zu erkennen, für technische Teile ist das alles andere als gewünscht, da diese Teile sehr leicht endlang der Kristalle brechen . Hier aber bilden sich Schuppenförmige Splitter die sehr scharfkantig sind, was wahrscheinlich Absicht war !
Da erste Bild zeigt ein Kettenglied das wahrscheinlich aus einem 8 mm starken gezogenen Draht gefertigt wurde .