Kreuz "Für Raub und Mord"

[zz222]

@zz222 woher haben es denn die Kollegen im anderen Forum?

Ein Kollege hat es in Russland gekauft und im Forum ueber dieses komisches Kreuz gefragt.

Ich tippe auch auf eine "Antifa"- Gurke.

Doch, dieses EK ist ein Propagandamittel. Ich habe das in russischer Zeitung "Komsomolskaja Pravda" gelesen:
Die eisernen Kreuze der ersten (I) und zweiten (II) Klassen sind die am meisten Prestigekampfbelohnungen in der deutschen Armee.
Diese Tatsache haben in der Abteilung Politpropaganda der Leningrader Front ausgenutzt. In Leningrad haben die genauen Kopien der eisernen Kreuze hergestellt. An den eisernen Kreuzen mit der inneren Seite war die Aufschrift "Fur Raub und Mord". Noch haben das Jahr des Erscheinens dieser Belohnung - "1813" geschrieben. Auf dem Original fehlt es. Und dann massenhaft per Flugzeug abgeworfen worden.
Komsomolskaja Pravda (auf russisch)

[Toxin]

Wenn ich mir vorstelle, das jemand Massenhaft gefälschte eiserne Kreuze über einer Stellung abwirft, dann ist das ja nicht nur Propaganda, sondern ne ziemlich gemeine Waffe, oder?
So nen Flugblatt auf dem Kopf macht ja nix aus, aber stellt Euch mal vor, ihr bekommt nen Hagel eiserne Kreuze aus ein paar hundert Metern Höhe ins Auge...aua!

[grafas]

Den dreisten Russen traue ich es zu, aufgrund dieser Story ihre schlechten Fälschungen als Original sowj. Propagandamittel absetzen zu wollen!

Wenn ihre einen erfahrenen!!! Militariasammler kennt, dann fragt ihn mal
nach den richtigen EK-Propaganda-Abwürfen, sowjetische gab es da keine, solche Story wäre garantiert schon in der Literatur erwähnt wurden!

[hopfenhof]

Deffinitiv hat es soetwas nicht gegeben
Die Buchstaben der Inschrift stimmen nicht mit Vorlagen derer aus dieser Zeit überein
Außerdem ist das Teil so derart deformirt ,das es mit Sicherheit nicht mehrteilig ist und ohne es zu vergrößern 1000 % Kopie
das Ding wiegt bestimmt 1 kg und ist aus Blei im hinteren Polen gegossen und damm für 1 Jahr auf dem Spargelacker untergegangen lol500

[Schneewolf]

Hallo an alle :-)

Vorweg hoffe ich, das es nicht unerwünscht ist so alte Themen wieder aufzugreifen.
Falls doch, lasst es mich bitte wissen, dann unterlasse ich das natürlich...


Mir schien es nicht notwendig dafür einen extra Thread zu eröffnen, da es kein sehr spannendes Thema ist.

Hier möchte ich euch nun zeigen, das es auch das EK2 in dieser merkwürdigen Form gibt.
Da dieser Thread aus dem Jahr 2004 stammt, könnte es ja möglich sein, das jemand von euch mittlerweile mehr weiß.






Soll nur mal als Info dienen!!!


Ich konnte bisher folgendes herausfinden:

Angeblich sollen diese Kreuze deutschen Kriegsgefangenen "verliehen" worden sein. Eine andere Theorie besagt die Russische Propaganda hätte diese EKs während der belagerung von Leningrad hergestellt. Vermutlich sogar teilweise aus originalen EKs. Ob das stimmt scheint nicht ganz bewiesen zu sein. Aber gegeben hat es diese Kreuze wohl.

Noch zu erwähnen wäre vielleicht, das es Kopien dieser "Originale" gibt.
Diese sollen wohl aus Ungarn stammen und nach und nachauf den Markt gebracht worden sein um sie als "Seltenheit" verkaufen zu können....


Wenn jemand Interesse an diesem Thema haben sollte und mit genaueren Infos helfen kann, wäre das noch besser...

[Petepit]

Schwieriges Thema.

Es soll diese Stücke in der Tat gegeben haben. Es gibt darüber im Internet einige Bildquellen von originalen EK1 und EK2 die für diesen Zweck "zweckentfremdet" wurden.

Das hier im Beitrag von 2004 gezeigte EK1 halte ich allerdings ebenfalls für eine neuzeitliche Kopie.

[Geiserich]

antifa- zeug kam mir auch gleich in den sinn

[BOBO]

Schwer vorzustellen, das es für was "Verbotenes" auch noch Auszeichnungen gab!

[Schneewolf]

Schwieriges Thema.

Es soll diese Stücke in der Tat gegeben haben. Es gibt darüber im Internet einige Bildquellen von originalen EK1 und EK2 die für diesen Zweck "zweckentfremdet" wurden.

Das hier im Beitrag von 2004 gezeigte EK1 halte ich allerdings ebenfalls für eine neuzeitliche Kopie.

Das mit dem EK1 ganz oben habe ich auch so eingestuft.
Bei dem EK2 wurde ja anscheinend ein wenig Mühe investiert.

Ich werde mich nochmal schlau machen.

@BOBO

Mal angenommen die Theorie mit der russischen Herstellung stimmt...dann wäre es doch eher ein Versuch den Gegner zu erniedrigen oder als Verbrecher zu kennzeichnen.
In einem englisch-sprachigen Forum schrieb jemand, dass diese Exemplare Kriegsgefangenen angepinnt wurden.

Naja... ich möchte jetzt keine weiteren Theorien in den Raum werfen....
Ich recherchiere mal ein bisschen und erstatte dann Bericht!

Aber schön das ihr euch nochmal zu diesem alten Thema geäußert habt.

Für mich als "Viel-Leser" ist dieses Forum ein Paradies.
Und darum fällt es mir manchmal schwer nicht gewisse Themen zu entstauben :-)

[flecki_le]

Uralt der Thread, aber dafür sehr Interessant.
Was es aber auch nicht alles gab
Oder gibt

MfG Flecki

[Hardenberg66]

Ich kenne diese Form für "Raub und Mord" nur als EK2.Dieses EK wurde von den Russen hergestellt und den gefangenen Deutschen Soldaten verliehen.
Einige Sammler zahlen sehr viel Geld für die EK2 ausgabe.
Die Ausgabe des EK1 kenne ich nicht aber ich glaube das auch diese Form hergestellt wurde.................

mfG
Andreas

[Schneewolf]

Hm...

Das EK1 hätte ich wie oben erwähnt eher als Kopie eingestuft, da es ja nun wirklich recht "billig" aussieht.

Die Aussage die du gemacht hast, habe ich so auch im Netz gefunden, allerdings war mir nicht bekannt ob es der Wahrheit enspricht.

Aber es ist wirkloich interessant was sich manche Länder für Mühe gegeben haben um andere bloßzustellen....

Das Sammler für diese Ausgaben viel Geld zahlen, habe ich auch einigen Quellen entnehmen können...Darum wurden auch Kopien davon angefertigt und langsam nach und nach auf den Markt gebracht.

Ich bin zwar kein direkter Sammler, aber ich bin schon verwundert das es z.B so viele Ritterkreuze des Eisernen Kreuzes zum kaufen gibt.

Wenn ich die Verleihungszahlen anschaue, belaufen sich diese ja auf ca. 7300. Je nach Quelle mehr oder weniger.

Wenn man nun bedenkt das doch einige noch in Privatbesitz sind (Angehörige der Träger), mit Sicherheit einige noch in der Erde liegen ( samt sterblicher Überreste), unzählige zerstört wurden und trotz allem noch so viele zum Verkauf stehen... da fragt sich ein Laie wie ich doch glatt wo die alle herkommen.

Kann man davon ausgehen, das manchmal Originale nicht von Kopien unterschieden werden können? Oder das doch einige Fälschungen als Originale durchgehen?

Entschuldigt bitte das ich soweit abschweife, aber das würde mich doch brennend interessieren...

[Petepit]

Hm...


Ich bin zwar kein direkter Sammler, aber ich bin schon verwundert das es z.B so viele Ritterkreuze des Eisernen Kreuzes zum kaufen gibt.

Wenn ich die Verleihungszahlen anschaue, belaufen sich diese ja auf ca. 7300. Je nach Quelle mehr oder weniger.

Es wurden mehr Ritterkreuze hergestellt als verliehen. Mitunter kommen sogar ungetragene Stücke aus Herstellernachlass etc. auf den Markt.

Es gibt immer irgendwelche Merkmale, um eine Kopie vom Originalstück zu unterscheiden. Das allein ist aber ein seitenfüllendes Thema für sich.

[Andi08/15]

Peptepit hat recht, es existier(t)en große Mengen an unverliehenen Orden, kann mich erinnern, wo mal einer eine "Regimentskasse" ausgegraben hatte, die voll mit Eisernen Kreuzen in OVP und echt toll sogar mit den Bändern erhalten war, da waren einige Kilos in Form von EKs und allerlei andere Sachen wie VWA usw. drin.
Herstellernachlässe waren auch ergiebige Quellen, es wurde bei ehemaligen Herstellern und deren Angestellten bis heute auch mal wieder die eine oder andere Schachtel oder Kiste mit "Neuware" entdeckt.
Genauso ist es ja auch mit den ganzen DDR-Orden, die schwirren zu Millionen rum, sogar der Blücherorden, der mangels Kriegsfall exakt 0 Mal verliehen wurde, trotzdem gibbets die zu kaufen und das in nicht unerheblicher Menge.
Mit den Ritterkreuzen wird es ähnlich sein, weils genug unverliehene gab/gibt und eine Verleihungsurkunde läßt sich leichter fälschen, als ein RK selbst.
Aufgrund des zu erzielenden Wertes werden natürlich RKs überproportional als Fälschungen in den Umlauf gebracht.
Die entnazifizierte Form von 1956 mag original zu kaufen sein, lohnt aber das Fälschen nicht, da die selbst im Original quasi nichts wert sind.
Mit sämtlichen Orden sind in Ost- und Südeuropa ganze Fälschungsindustrien in Lohn und Brot, es gibt sogar verdammt gute Fälschungen auf Juwelierniveau auf welche sogar rennomierte Sammler reinfallen, anderes ist schlichtweg leicht erkennbarer billiger Rotz, teilweise sinds auch reine Phantasieorden, die mit nem HK oder einem Pleitegeier aufgepeppt werden.
Aber ich sag: Die Zeit wird kommen, wo sich es richtig lohnt, auch EKs zu fälschen, wenn ich mir die Preisentwicklung der letzten paar Jahre anschaue.
Die jetzigen Tinnefkopien sind ja noch recht leicht durchschaubar, das wird sich ändern.