Petschaft/Siegel zu bestimmen

[Schneewolf]

Das "wend" von wendescill hatte ich auch, aber bei allem anderen war ich dann doch überfordert.

Also ich habe mich da mal gezielt eingelesen...Aus diversen Quellen (Internet) kann man schon etwas zusammentragen. Natürlich wird mir da eher der zuständige Heimatforscher was sicheres sagen können, aber soweit könnte man schon vermuten:

Im Jahre 1315 wird ein Ritter Reinhold von Bernstein erwähnt. Dieser soll wohl eine Dame aus einem anderen sächsischen Uradel geheiratet haben (von Maltitz). Diese stammte wohl aus der Nähe von Döbeln was ja nicht weit weg von unserer Fundstelle und von Bernstein liegt.
Dieser Ehe entstammte dann ein gewisser "Wentzel von Bernstein". Eventuell der unsere... Allerdings müsste das Siegel dann so von 1300-1350 stammen. Ich denke eher das ein anderer "Wenzel/Wentzel" gemeint ist.

Noch Heute Abend schaue ich mal das ich eine Email verschicke und mal Kontakt aufnehme. Die Geschichte scheint mir wirklich sehr interessant.
Vielleicht kann man hiermit gar ein Loch in der Lokalgeschichte stopfen

[Zardoz]

Hier kannst du dich durch den Stammbaum der "Bernsteins" klicken...

http://www.geni.com/people/Reinhold-von-Bernstein/6000000036256163037

Gruss
Zardoz

[Schneewolf]

Genau dort hatte ich mich unter anderem durchgebuddelt (sprichwörtlich in diesem Fall )


Ich habe schon eine EMail verschickt. Ich halte euch auf jeden Fall auf dem laufenden!

[dcag99]

sooo nachdem ich jetzt wieder on bin kann ich auch was dazu schreiben:

das "wenzel" erwähnte ich selbst auch schon in einem vorherigen post.
bin mir jedoch nicht sicher ob da wirklich "de" steht was ehrlicherweise auch nicht ganz passend wäre für die erwartete zeit. in vergleichsstücken aus ähnlichem jahrgang wurde eigentlich selbst bei lateinisierten namen ein "von" "vn", "zu" o.Ä. benutzt.
Allerdings war es damals auch üblich abkürzungsbuchstaben zu nutzen. vlt. liegt da hier einer vor?

ansonsten ist zardoz einwand natürlich völlig berechtigt: das wappen derer von Bernstein zeigt einen aufrecht stehenden bären.
zwar wurden wappen natürlich auch gern in leicht veränderter form geführt (links/rechts blickend vertauscht etc), das hier wäre dann allerdings schon eklatant anders.

allerdings gebe es auch hier eine erklärung (z.b. ein persönliches wappen, angelehnt an das stammwappen) aber es gebe noch eine weitere:

wie schon einmal ausgeführt, führten auch bürger wappen. diese wurden gerne an das der stadt/land etc angelehnt (wahrscheinlich wie heute, um eine gewisse verbundenheit zu zeigen). es könnte sich also auch um ein bürgerliches wappen handeln, dass an das wappen derer von Bernstein angelehnt ist. dann wäre der vermerk "bernstein" auf dem wappen lediglich die angabe "bärenstein" als herkunftsort.
aber .. dafür wäre eine 100% sicherere lesung und interpretation der umschrift nötig.


weiteres: den walzig von bernstein postete ich ja bereits mit seinem grabmal. sehr schön ist dort auch sein name UND sein wappen zu sehen. damit würde er also ausscheiden.

eventuell sind aber in der evangelischen kirche noch andere gräber derer von bernstein? wäre noch ein weiterer anhaltspunkt wo man nachfragen könnte!


weiterer nachtrag:

es gab einen wilhelm von bernstein der auch im schloss bernstein /altenberg wohnte.

viel interessanter noch: weigold von bernstein


mehr zur geschichte des geschlechts hier.

https://books.google.de/books?id=btpPAAAAcAAJ&pg=PA154&lpg=PA154&dq=wentzel+ritter+bernstein&source=bl&ots=TTdw92uaB4&sig=SvwhZd2EowaZw0QyGy6LL9mbPiI&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjGtKiI8LzKAhVGAxoKHQjmCpQQ6AEIQDAG#v=onepage&q=wentzel%20ritter%20bernstein&f=false

(mit netten einzelheiten wer was warum mit wem gemacht hat)

es gibt auch eine schöne geschichte zum namen (bärenfels): das schloss soll an einer stelle erbaut worden sein, an dem ein von Bernstein mit seinem Sohn 2 Bären begegnete. als der sohn einen der bären mit einem spieß angriff wurde sein spieß vom bären zertrümmert und er selbst den fels hinuntergestoßen. das erboste den vater worauf hin dieser beide bären angriff und auch den felsen hinunter stiess. als er nach dem kamp hinunter eilte fand er weder bären noch sohn (weder tot noch lebendig) und baute zum gedenken dort die burg bärenstein und trägt seither die 2 bären im wappen (einer auf dem schild einer in der helmzier)


und zu aller letzt noch die möglichkeit, dass das wappen nur schlecht dargestellt wurde. ich hab hier noch ein wappen derer von bernstein/bärenstein gefunden mit vermeintlich sitzenden bär:

[dcag99]

auch erwähnt wird ein "wenzislaus wenzlai" von Bernstein.

wobei ich hier davon ausgehe, das wenzel von bernstein gemeint ist

https://books.google.de/books?id=I61eAAAAcAAJ&pg=PA338&lpg=PA338&dq=%22von+bernstein%22+geschlecht&source=bl&ots=TUPNKsSgIh&sig=Ev-XfDFxxRkuJ5nL-j3FcQk1WXw&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiUtYK6_rzKAhXC1iwKHcr5CQEQ6AEINjAF#v=onepage&q=%22von%20bernstein%22%20geschlecht&f=false

[Schneewolf]

Da dürftest du recht haben.
Allerdings ist das ja nicht weiter schlimm denn im Prinzip kann das ja trotzdem zusammen hängen.

Ich bin mal gespannt wann ich Antwort bekomme...

[Zardoz]

Die Handhabe,wie auch die Umschrift in Gotischen Minuskeln,sind doch sehr ähnlich.....

http://petschaften-archiv.de/?attachment_id=3191

http://petschaften-archiv.de/?attachment_id=3192

http://petschaften-archiv.de/?attachment_id=3193

http://petschaften-archiv.de/?page_id=144

Gruss
Zardoz

[dcag99]

Da dürftest du recht haben.
Allerdings ist das ja nicht weiter schlimm denn im Prinzip kann das ja trotzdem zusammen hängen.

Ich bin mal gespannt wann ich Antwort bekomme...

wir werden es bestimmt erfahren. halt uns auf dem laufenden.

übrigens evtl. auch mal in der evangelischen kirche anfragen. da dürften auch noch mehr gräber derer von bernstein sein.

[Schneewolf]

So.

Da dies ja wirklich kein einfaches Rätsel war, möchte ich euch mal etwas aufklären und mal mit dem Ergebnis herausrücken.
Ich hatte ja Kontakt mit dem Heimatverein dort aufgenommen und auch sehr schnell eine Antwort erhalten.
Nach einem längeren, sehr netten Gespräch am Telefon, erzählte man mir das das Siegel auf den Bildern tatsächlich der Familie von Bernstein zuzuordnen sei. Nebst ordentlich Hintergrundwissen, kamen wir schnell zu dem Schluss das das Siegel doch auf schnellstem Wege "nach Hause" sollte.

Ich habe dann etwas vermittelt und so kam auch relativ schnell ein Treffen zustande, in welchem das gute Stück übergeben wurde.

Das Siegel stammt tatsächlich aus der Familie von Bernstein.
Und zwar recht sicher aus der Zeit zwischen 1300 und 1350 n.Chr.

Im Jahre 1300 ist ein Reinhold von Bernstein gestorben. Dieser war verheiratet mit einer Elisabeth von Maltitz. Ihre Familie hatte im Umkreis, aber vor allem etwas nördlich einiges an Gütern.
Dort liegt auch der Fundort des Siegels.
Eventuell ist es dort abhanden gekommen, als jemand damit auf Reisen war.
Jedenfalls muss es aus der Zeit nach 1300 stammen. 1324 war die erste Erwähnung des Dorfes Bärenstein. Im Jahre 1348 bekam Walzko (Walzig) von Bernstein erst das Schloss Bernstein als Lehen.

Im dunkeln liegt nun, wo genau die Familie vor 1348 wohnte/lebte.
Sicherlich zumindest 1324 schon in der Nähe, denn der Name des Ortes wird wohl weniger ein Zufall sein. Die Frage ist jedoch wo Reinhold von Bernstein während seiner Ehe mit der von Maltitz lebte. Ob der Ort schon existierte, kann man zwar vermuten, aber nicht sicher sagen. Auch ob der Name schon derselbe war, lässt sich nicht sicher sagen.

Fakt ist, das die Familie schon vor Ersterwähnung des Ortes im nahen Umfeld lebte/wohnte.

Was wir nicht wissen, ist, ob das Siegel nun zu Reinhold oder zu seinem Sohn Walzig gehörte. Vom Fundort her passt beides.

Jedenfalls liegt das Fundstück jetzt in der Heimatstube des Heimatvereins, wo es sicher einen würdigen Platz bekommt und wieder zu Hause ist.

Auch ein Exemplar von "800 Jahre Dorf und Herrschaft Bärenstein" wurde mir zugesandt.


Quellen:

- Gespräche (telefonisch)
- Orschronik/Zeittafel : KLICK
- 800 Jahre Dorf und Herrschaft Bärenstein (Buch)



Ich möchte mich an dieser Stelle nochmal bei allen bedanken, die so fleißig beim miträtseln geholfen haben. Wieder ein Stück Geschichte gerettet und sogar nach Hause gebracht.

[Zardoz]

Danke dir für die Info.....
Und wieder mal ein "kleines" Stück (Orts)Geschichte der Öffentlichkeit zugänglich gemacht

Gruss
Zardoz

[U.R.]

Dolle Sache!+

[dcag99]

vielen dank dir für deine rückmeldung.


ich finde es mehr als klasse, dass wir hier gemeinsam eine mögliche Lösung gefunden haben, die dann auch noch bestätigt wird.

noch mehr klasse finde ich, dass das stück dort hinkommt wo es hingehört und die menschen einen direkten bezug dazu haben.

danke für deine mühen bei der recherche, auch wenn ich glaube, dass man selten so spannendes findet und allein das schon die mühen wert ist.

als "sidenote" sei hier noch angemerkt: das hier ist ein feines beispiel dafür, dass geschichtsinteressierte laien unterstützen können und so hilfreiche beiträge zur lokalen geschichte liefern können.

während des hobbys gefunden und in einem forum zusammen mit anderen aus dem hobby bestimmt UND an seinen platz gebracht. einfach super.



schön, dass wir uns jetzt auch festlegen können, dass das wappen also eher schlecht dargestellt wurde mit dem vermeintlich sitzenden bären.

eine entzifferung des siegels würde mich immer noch interessieren! vlt. kann ja da der archi noch etwas mehr machen nach einer möglichen restauration.

[Hauptmann aD]

Eine spannende Geschichte mit Happy End. Sowas liest man doch gern

[mc.leahcim († 2017)]

Hallo Schneewolf,
das ist ja nun wirklich toll gelaufen. Ich freue mich für dich und die Bärsteiner.

Gruß

mc.leahcim

[Schneewolf]

Ich stehe ja in Kontakt zu dem Herren und werde mal schauen ob ich da noch ein paar Infos bekomme wenn alles geklärt ist.

Jedenfalls freut mich das sehr.