Bleimurmeln 03.12.06

[BERGMANN 78]

Habe nach etwas Recherche heute das Bombenwetter genutzt und ein kleines Schlachtfeld von 1813 angesondelt.
Zum vorschein kamen meine ersten Musketenkugeln und noch so ein paar
kleinigkeiten.
Die etwas größere Kugel ist aus Guß und d= 25 mm,wer kann Angaben zu der Murmel machen.

Danke
MfG Tony

[Simon]

Bleigeschoss einer Hakenbüchse !!!!

Hast ja ein nettes florales Muster gelegt...

mfg

Simon

[Brainiac]

"florales Muster" ist gut - gibt halt noch Leute die etwas künstlerische Kreativität in ihre Fundpräsentation legen...

Zum Fund: Nicht Schlecht - hast du ja mit deiner Vermutung richtig gelegen und eine Stelle gefunden die noch nicht abgesucht wurde...

[fleischsalat]

Schöne Murmeln. Hab dieses Jahr komischer weise weniger davon gefunden als sonst. Aber das Jahr ist ja noch nicht vorbei

[newbiex2006]

Schöne Murmeln. Hab dieses Jahr komischer weise weniger davon gefunden als sonst. Aber das Jahr ist ja noch nicht vorbei

Braucht jemand welche davon, hab hier jede Menge von dem Kram. (hab letztens auf'm ehem. Schlachtfeld mind. 10 Stck. davon wütend in die Botanik geschmissen !) Bitte unter EBay bieten. Nein wirklich, kann echt jede Menge davon besorgen, aber nur gegen Höchstgebot per PN an mich!

Gruß, newbiex2006.

[BERGMANN 78]

@Newbiex

Erkläre mir doch mal plausibel wieso du die Dinger wütend in der Weltgeschichte rumschmeißt. Wenn du auf Napoleons Schlachtfeldern rummbottest brauchst du dich doch nicht zu wundern wenn du diese Mumpeln findest und mehr Geschichte geht ja wohl kaum.
Machst du das eigentlich mit Münzen auch in ein paar Jahren?

[newbiex2006]

Ja, sorry aber auch. Das war doch nur ironisch gemeint (mit "wütend wegschmeissen"). siehe """" Ich leg halt die Dinger wieder ganz sanft in das Löchle, wo ich sie ausgebuddelt habe), wenn ich derer davon 2 Stunden vorher schon 10 Stücker'l davon in meiner engen, volumenbegrenzten Tasche Unterhalt und Nestwärme gegeben habe !! Und von Napolen stammen die schon gleich garnicht ! Eher ca. 50 Jährchen davor (7-jähriger Krieg), aber das nur nebenbei. Darum bin ich ja so "unmutig", ich bin halt ein "Münzfetischist" !! Und dann find ich an solchen lange recherchierten Stellen nur überwiegend Bleigeschosse, wo ich auch ab und an Münzen aus der Zeit des jeweiligen Gefechtes vermutete und dann fühle ich mich schon irgendwie abserviert (aber nur im Geiste), wenn "nur" solche Mumpeln zum Vorschein kommen und das bei insgesamt schon ca. 15 Suchstunden an diesem Ort. Kannst du vielleicht jetzt meinen Unmut irgendwie verstehen ? Ich habe trotzdem den allergrößten Respekt vor der Geschichte und vor den, in den jeweiligen Schlachten gefallenen Kriegern (siehe auch mein Thema: "Traumabewältigung")

Gruß, newbiex2006.

[Zeitzer]

Hi


Bei der Eisenkugel handelt es sich um eine Kartätsche. Eine Art Büchse wurde mit diesen Kugeln gefüllt und meist auf kurze Entfernung mit der Kanone verschossen. Gerade bei größeren Menschenansammlungen war die Wirkung auch in der Tiefe verheerend- damit hat man ganze Linien weggemäht.

Gruß Zeitzer

[Drusus]

Hallo Zeitzer,

ich habe mal eine Frage zum Thema Kartätsche. Und zwar fehlt mir ein Wort. Im Englischen gibt es zwei Wörter für diese "Schrot-Kanonen-Ladungen", welche auch unterschiedliche Munition beschreiben.

1. Grape. Das sind die von Dir gezeigten Eisenkugeln, von denen auch Bergmann eine gefunden hat. Grape-Kugeln wurden eben wie eine Traube um einen Holzstab mit mehreren Holzböden angebracht und mit Sackleinen oder Stoff umwickelt. Ummantelung und Holz lösten sich beim Abschuss der Kanone auf und die Kugeln hatten freien Lauf.

2. Canister. Das ist wirklich ein Kanister aus Zinn, welcher mit jeder Menge kleiner Musketenkugeln gefüllt wurde. Beim Abschuss der Kanone wurde der Kanister zerlegt und die Kugeln flogen als Streuladung los.

Bild A zeigt eine "Grape", Bild B eine "Canister" Ladung. Neben Musketen und Canister können Bleikugeln übrigens auch, wie auf Bild C zu sehen, aus Explosivkugeln, wie sie von Haubitzen und Mörsern verschossen wurden, stammen. Die Abbildungen stammen aus dem mittlerweile leider vergriffenen Buch "Weapons & Equipment of the Napoleonic Wars" (Philip Haythornthwaite, 1979)

Weißt Du, wie man die auf Deutsch unterscheidet oder sind das einfach beides Kartätschen?

Viele Grüße,
Günter

PS: gratuliere Bergmann, ich so eine Kartätschenkugel fehlt mir noch in meiner Sammlung!

[Drusus]

Freu Dich, newbiex2006. wenn Du viele solche Kugeln findest - das ist ein gutes Indiz dafür, dass da noch niemand vor Dir gesucht hat, denn nur die Wenigsten vergraben die Dinger danach wieder. Und wenn da noch niemand war, ist die Chance groß, dass Du auch Münzen und andere interessante Sachen, die im Schlachtgetümmel verloren wurden, findest.

Viele Grüße,
Günter

[ADVENA]

Also das mit dem wegschmeissen versteh ich einfach nicht
Ich nehm alles mit und sondiere später aus.
Wenn ich solche Murmeln nicht brauchen würde gibt es sicher sehr freudige Abnehmer dafür,und finde die Dinger nicht später immer wieder.
Übrigens weiss jemand was diese runden Plättchen mit den Nummern und dem Loch drin sind ????(vielleicht die Ohrnummern vom Vieh oder)da ich solche auf solchen 1800 Feldern auch immer finden tue.

[BERGMANN 78]

@ Zeitzer

Danke für den Tipp hört sich sehr plausibel an,obwohl ich die Idee mit der

Arkebuse auch toll fand und vom Kaliber her auch garnicht so abwegig

erschien, das einzige was mich wunderte wahr das daß Geschoss aus

Gußeisen ist und nicht wie häufig beschrieben aus Blei.

Gruß
BERGMANN 78

[Zeitzer]

Hallo Günter

Zum Thema Kartätsche hab ich mal von „tholos“ einen Link bekommen, den find ich aber nicht mehr. Jedenfalls stand das drin:

„Friedrich Engels- Kartaetsche

Kartätsche oder Büchsenkartätsche – besteht aus einer Anzahl schmiedeeiserner Kugeln, die in eine Blechbüchse von zylindrischer Gestalt gepackt sind. Die Kugeln für die Feldartillerie sind regelmäßig in Lagen geschichtet, aber für die meisten Arten der Belagerungs- und Schiffsgeschütze werden sie nur in die Büchse geworfen, bis sie gefüllt ist, wonach der Deckel aufgelötet wird. Zwischen einem Ende der Büchse und der Ladung ist ein hölzerner Boden eingefügt. Das Gewicht der Kugel variiert entsprechend den verschiedenen Geschützarten und den Reglements jedes Heeres. Die Engländer haben für ihre schweren Schiffsgeschütze Kugeln von 8 oz. bis zu 3 Ibs., für ihre 9pfünder-Feldkanonen eineinhalb und 5 oz.-Kugeln, von den 126 bzw. 41 eine Büchse für eine Ladung füllen. Die Preußen verwenden 41 Kugeln, von denen jede ein zweiunddreißigstel des Gewichts der entsprechenden Vollkugel wiegt. Die Franzosen hatten bis 1854 beinahe das gleiche Verfahren, auf welche Weise sie es seit der Einführung der neuen Haubitze geändert hab mögen, können wir nicht sagen. Für die Belagerungs- und Festungsartillerie sind die Kugeln manchmal in einem Beutel um eine aus dem hölzernen Boden hervorrangende Spindel geordnet, entweder in Form einer Traube (woher der Name Traubengeschoss stammt) oder in regelmäßigen Lagen mit runden Holz- oder Eisenplatten zwischen jeder Lage, wobei das Ganze in einem Leinwandbeuter steckt.

Die jüngst eingeführte Art ist die kugelförmige Kartätsche, gewöhnlich nach ihrem Erfinder, dem britischen General Shrapnel, Schrapnellgranate genannt. Sie besteht aus einer dünnwandigen gusseisernen Kugel (von ein drittel bis drei viertel Zoll dickem Eisen) mit einer Trenn- oder Scheidewand in der Mitte. Der untere Teil ist dazu bestimmt, eine Explosivladung aufzunehmen, der obere enthält bleierne Gewehrkugeln. Ein Zünder wird eingesetzt, der eine sorgfältig zubereitete Mischung enthält, auf deren genau berechnetes Abbrennen man sich verlassen kann. Eine Mischung wird zwischen die Bleikugeln gebracht, damit sie nicht rütteln. Bei der Verwendung im Felde wird der Zünder auf die Länge zugeschnitten, die für die Entfernung vom Feinde erforderlich ist, und in die Granate eingeführt. Bei 50 bis 70 Yard vom Feinde ist der Zünder bis zum Boden durchgebrannt und bringt die Granate zur Explosion, so daß die Kugeln genau so gegen den Feind geschleudert werden, als ob eine gewöhnliche Kartätsche auf die Stellle abgefeuert worden wäre, wo die Granate explodiert. Die Präzision der Zündungen, die gegenwärtig bei verschiedenen Heeren erreicht wird, ist sehr groß, und so befähigt dieses neue Geschoss den Kanonier, die exakte Wirkung von Traubengeschossen auf Reichweiten zu erzielen, bei denen früher nur Vollkugeln angewandt werden konnten. Das gewöhnliche Hohlgeschoss wirkt bis zu 200 Yard äußerst vernichtend, aber es kann bis zu 500 Yard angewandt werden, seine Wirkung gegen vorrückende Infanterie- oder Kavallerie-Linien in geschlossener Formation ist furchtbar, gegen Tirailleurs ist es von geringem Nutzen, gegen Kolonnen werden Vollkugeln meistens zweckmäßiger sein. Die runde Kartätsche ist andererseits höchst wirksam bei Entfernungen von 600 bis 1.400 Yard, und mit entsprechender Elevation und langem Zünder kann sie auf noch größere Reichweiten mit der Wahrscheinlichkeit einer Wirkung abgeschossen werden. Wegen ihrer Explosion in der Nähe des Feindes, wobei der Kugelhagel dicht zusammengehalten wird, kann sie erfolgreich gegen Truppen in fast jeder Formation außer bei Tirailleurs angewandt werden. Nach der Einführung der runden Kartätsche wurde diese in fast allen europäischen Heeren angewandt, sobald eine geeignete Zündmischung bei jedem erfunden war, das bildete die einzige Schwierigkeit, und von den großen europäischen Mächten hatte allein Frankreich in diesem Punkt noch keinen Erfolg. Weitere Experimente, Zufälle oder Bestechnungen werden jedoch ohne Zweifel diese Macht bald iln den Besitz des Geheimnisses bringen.

Gruß Zeitzer

[Drusus]

Hallo Zeitzer,

vielen Dank für den interessanten Text, der sich allerdings in einigen Punkten von meinen Englischen Quellen (hauptsächlich aus dem Osprey Verlag) unterscheidet. Ich habe gerade extra noch mal nachgelesen. Canister (also die Büchse) enthält laut diesen Quellen Bleikugeln, Grape (also der Traubenbeutel) dagegen solche aus Eisen - und er wurde auch von der Feldartillerie eingesetzt. Bei der Shrapnel-Granate stimmen meine Quellen der Deinen aber zu. Evtl. wurde das ja auch von den verschiedenen kämpfenden Nationen unterschiedlich gehandhabt. Meine Osprey-Bücher beschreiben die französische und die österreichische Artillerie der Koalitionskriege.

In dem Buch "Weapons & Equipment of the Napoleonic Wars" (Blandford Press), aus dem mein Bild vom vorherigen Posting stammt, wird nicht explizit auf das Material der Kugeln eingegangen, aber dort steht, dass Grape hauptsächlich auf See eingesetzt wurde, da sich diese Ladung als weniger effektiv gegen menschliche Ziele herausgestellt hat und obendrein die Rohre der Bronzekanonen stärker schädigt (auf See wurden mehr Eisenkanonen eingesetzt). Hier steht auch, dass z.B. die Britischen 6-Pfünder Kanonen entweder leichte Canister Ladungen mit 85 1,5 oz Kugeln oder schwere mit 41 3,5 oz Kugeln verschossen haben. Ich persönlich denke, dass die leichten mit Blei und die schweren mit Eisen-Kugeln gefüllt waren. Interessant ist auch, dass Kanonen oftmals gleich mit zwei Canister oder mit einem Canister und einem Roundshot (klassische Kanonenkugel) gleichzeitig geladen wurden.

Viele Grüße,
Günter

[Muecke]

Erstmal Glückwunsch zu den Funden!

Was mich hier schon die ganze Zeit beschäftigt, ist das Teil auf Foto Nr. 2.

Ich möchte behaupten, daß es sich hierbei um ein altes Uhrenteil handelt, denn wenn die drei buchstaben "kqd" ein Herstellercode sind, läßt das auf die " Uhrenfabrik Gebrüder Junghans A.G., Montagestelle Exbrücke /Elsass" schließen. Eventuell eine Fliegeruhr. Mehr war da an der Stelle nicht zu finden?