Römerweg ...

[sugambrer]

@yenzee: hoppala, Du hast natürlich Recht, lediglich die römischen Wehranlagen, auf dessen Fundamente Haus Bürgel gegründet wurde hat ehemals auf der anderen Rheinseite gelegen, sorry!

Gruß,
sugambrer

[Denarius]

In Haus Bürgel ist übrigens mittlerweile auch ein kleines Museum (€2,00 Eintritt) eingerichtet worden. Fehlt nur noch ein Biergarten :-)

[Colin († 2024)]

In Haus Bürgel ist übrigens mittlerweile auch ein kleines Museum (€2,00 Eintritt) eingerichtet worden. Fehlt nur noch ein Biergarten :-)

Genau..in beiden Punkten..

Gruß Colin

[Crysagon]

Moin!

Ich tippe in diesem Fall eher auf ein neuzeitliches Objekt, auch wenn die Parallelen relativ eindeutig sind. Der Stil paßt nicht 100%tig, die Patina wirkt mir teilweise nicht alt genug, bzw. dick genug gewachsen (sicherlich auch bodenabhängig) und vor allen Dingen vermisse ich eindeutige "römische" Befestigungsmerkmale, die hier schlichtweg fehlen > ähnlich wie auf dem abgebildeten Stück von mir ......

Gruss,
Denarius

Rüstungsbeschlag, schaut euch das Video bei 2:10 an
bingo gratuliere

http://www.youtube.com/watch?v=llaVPWtF-5c&feature=related

[Septimius]

Von wegen Bingo,

das ist wieder diese HollywoodSch****. Es gibt keinen einzigen originalen Bodenfund eines röm. Muskelpanzers, dafür unzählige Panzerstuen, aber nirgends sind dort solche Löwenköpfe mit Ring an der Stelle, weil man das sagum oder paludamentum (Mäntel) ganz anders getragen hat. Leider tendieren einige Reenactors dazu, solche Kompromisse einzugehen, weils ja sein könnte, in der Tat, der Beweis fehlt halt. Im Antikenhandel tauchen allerdings wirklich oft solche Löwenköpfe auf, als Türgriff/ -klopfer durchaus in beachtlichen Grössen. Messing mit seinem hohen Zinkanteil kommt im römischen Zusammenhang fast öfter vor als die "Bronze", in den Guttmann- Katalogen stehen da einige Metallanalysen.
Also aus dem Zusammenhang würd ich auf ein röm. Löwenköpfchen mit (noch) unbekannter Funktion tippen.
Wenn ich mal viel Zeit hab, schau ich mal, wo sowas überall eingearbeitet wurd. Sind da auf der Rückseite Lotreste erkennbar?

[Crysagon]

Von wegen Bingo,

das ist wieder diese HollywoodSch****. Es gibt keinen einzigen originalen Bodenfund eines röm. Muskelpanzers, dafür unzählige Panzerstuen, aber nirgends sind dort solche Löwenköpfe mit Ring an der Stelle, weil man das sagum oder paludamentum (Mäntel) ganz anders getragen hat. Leider tendieren einige Reenactors dazu, solche Kompromisse einzugehen, weils ja sein könnte, in der Tat, der Beweis fehlt halt. Im Antikenhandel tauchen allerdings wirklich oft solche Löwenköpfe auf, als Türgriff/ -klopfer durchaus in beachtlichen Grössen. Messing mit seinem hohen Zinkanteil kommt im römischen Zusammenhang fast öfter vor als die "Bronze", in den Guttmann- Katalogen stehen da einige Metallanalysen.
Also aus dem Zusammenhang würd ich auf ein röm. Löwenköpfchen mit (noch) unbekannter Funktion tippen.
Wenn ich mal viel Zeit hab, schau ich mal, wo sowas überall eingearbeitet wurd. Sind da auf der Rückseite Lotreste erkennbar?

Es gibt Muskelpanzerfunde aus Griechenland und italien, nun mal ganz ruhig Septimus.
Du findest Abbildungen auf diversen Triumphbögen und ein original Bodenfund kannst du im Museo Nazionale Neapel betrachten.

Nur weil du etwas nicht kennst heist ja nicht das es dies nicht gibt.

Und die dort gezeigte Reenactmentgruppe arbeitet mit diversen Unis zusammen und bezieht ihre Kopien aus den gefunden Originalen.

Sorry, weiterhin kannst du im Museum von Bari einen Muskelpanzer betrachten, datiert auf das 4.Jhdt., gefunden in Süditalien.

Im British Museum, London liegen sogar 2 vor.

[sirente63]

Hi
UniTübingen
Die Offiziere vom Centurio aufwärts bis zum Kaiser tragen im 1. und 2.Jh. n. Chr. einen sog. Muskelpanzer aus Metall (OG 15. Vitrine 1. 7,7). Der Panzer ist in zwei Schalen gearbeitet, die innen mit Stoff oder Leder gefüttert sind und durch Scharniere zusammengehalten werden. An den Panzerrändern angebrachte Lederstreifen in Form von breiten Fransen (pteryges) schützen den Körper gegen den Druck der Metallränder. Im 2.Jh. n. Chr. kommt neben dem glatten Muskelpanzer ein Schuppenmuskelpanzer in Gebrauch. Die unteren Dienstgrade und Soldaten begnügen sich mit einfachen Leder- und Metallpanzern, deren Formen vom 1. bis 3.Jh. n. Chr. variieren. Lederkoller (lorica 7,1), Kettenpanzer (lorica hamata 7,4), Lamellenpanzer, Schuppenpanzer (lorica squamata 7,6) und Schienenpanzer (lorica segmentata 7,5) sind teils gleichzeitig in Benutzung, wie die Reliefs der Traianssäule zeigen. Im 3.Jh. n. Chr. kommen Helm und Panzer aus der Mode. Auf den Grabsteinen dieser Zeit werden die Soldaten nur mit Tunica, Hosen und Mantel bekleidet dargestellt. Panzer werden nun von Spezialeinheiten getragen (EG 68).

Auf jeden Fall kein Halsring weit und breit!

[Septimius]

Ja,
schreib ich ja auch, das vatikanische und Paestum etc. sind voll damit, ich weiss das, wir reden aber von der röm. Kaiserzeit, und da gibts leider keinen originalen.
Diese Gruppe mag zusammenarbeiten mit wem sie will, Du glaubst nicht, wie belehrungresistent dennoch einzeln Mitglieder sein können, wenn es um sowas geht. Ich halte den Weg, Originalfunde unbekannter Zeitstellung anhand von Filmen mit Reenactors zu datieren halt für ungeeignet. Wenn Du Dir nämlich auf diversen Veranstaltungen (von rühmlichen Ausnahmen abgesehen) die Sachen genau anschaust, gibt es nicht nur gravierende Qualitätsunterschiede, sondern die Zeitstellung der einzelnen Mitgliederausrüstungen ist oft unbeabsichtigt über mehrere Jahrzehnte im weitesten Sinne gestreckt.

[Septimius]

Achja,
der berühmte Lederpanzer, lorica, angebl. vom Riemen hergelietet...
Es geht nicht darum, dass ich etwas nicht kenne, aber das Zitat der Uni Tübingen ist mittlerweile nicht mehr aktuell, vor allem die Benutzung des thorax durch Zenturionen, aber gut, ich wer wohl den Film mal analysieren und eine Liste machen.

[Crysagon]

Aus der römischen Kaiserzeit gibt es keine ? Trajan und Hadrian Statuen zählen nicht ? ich schrieb es das du einen Fund im Museum von Bari aus dem 4.Jhdt betrachten kannst.
So, was brauchst denn noch ?

Ansonsten wie es Ente schrieb....ist diesmal kein Halsring !

[chabbs]

Ganz ruhig, Kinder Hier geht´s doch um was ganz anderes...

Aber zum Thema...erst mal für die Interessierten zum Einlesen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Muskelpanzer_(R%C3%BCstung)

http://www.die-roemer-online.de/index.html?/militaer/ausruestung/lorica.html

http://www.imperiumromanum.com/militaer/heer/ausruestung_panzer.htm

Also, ich weiß, dass sich um diese Brustpanzer schon seit jeher ein derber Streit durch die Wissenschaft zieht. Fest steht wohl: es gibt bisher keine einwandfrei datierbaren Stücke. Andererseits gehen eben viele Wissenschaftler wohl davon aus, dass die Ding in der Kaiserzeit wirklich nur noch hohen Militärs zugestanden wurden...als Paraderüstung sozusagen. Das könnte auch erklären, weshalb man davon heute so wenige findet... aber wie gesagt: das wäre wohl ein eigenes Thema wert. Hier geht´s um Colins wunderbare Recherche


Liebe Grüße

und gute Nacht!


Chabbs

[Septimius]

Vielen Dank,

ich wollte eigentlich auch gar nicht das Thema in diese Richtung lenken, wiederhole nur, dass es halt für mich persönlich besser ist, sich an datierte Originalfunde zu halten, als an Rekonstrukrionen.
Ich hoffe, wir sind jetzt alle wieder gut
Habe mir noch ein paar Sachen angeschaut, und es ist durchaus denkabar, dass sich diese Applik, wie ich sie mal nennen will, als Zentraleinsatz eines Mdaillions im weitesten Sinne handeln kann, z. B. einer sog. Phalera eines Pferdegeschirrs ( siehe auch das berühmte Pferdegeschirr aus Holland mit der gepunzten Inschrift eines Plinius, in dem einige auch vermuten, dass es sich um die Turma des Plinius handelt, was zeitlich ja auch gut hinkäme), eines "donum militarae", wie der Centurio in dem Video die Phalerae über dem Kettenhemd trägt.
Fakt ist, dass sehr viel dafür spricht, dass es sich um ein röm. Teil handeln kann.
Abgesehen davon möchte ich meine Hochachtung vor solcher Recherche bekunden, denn das ist mal ein leuctendes Beispiel, wie wir Sondler mit dem LDA zusammen mehr erreichen als jeder auf dem Egotrip, wie man auf Neudeutsch so sagt.
Das mit den "thoraces" können wir ja via PN aushandeln, dann wirds für die anderen nicht so ansterngend.
Zum Schluß noch zwei Buchtips dazu:
#Junkelmann: Die Legionen des Augustus, am besten die neue Auflage, ab der 8.
# Bishop(der Begründer der ROMEC): Roman Military Equipment.

Also bis bald, und ohne

[Crysagon]

Ach was solls, in den höchsten Kreisen unserer Gelehrten wird sich gestritten wie bei den Kesseflickern.
Wieso sollten wir denn nicht auch mal einen kleinen Disput und verschiedene Ansichten haben ?
Ist doch nichts wildes.

[chabbs]

Weiß ich doch...war ja auch nur lieb gemeint...

[Crysagon]

Weiß ich doch...war ja auch nur lieb gemeint...

Bezog sich ja auch eher auf den Disput zwischen Septi, Ente und mir