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Es ist gut, daß die Menschen unser Banken- und Geldsystem nicht verstehen, denn wenn sie es täten, glaube ich, gäbe es eine Revolution noch vor morgen früh.
(Henry Ford) -
Quis custodiet ipsos custodes?Kommentar
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Bei Blei leider ultraschwer zu sagen. Aber ich erkenne links eine verschliffene Erhebung und rechts mit Wohlwollen auch. Kannst Du das am Objekt bestätigen?
So möglich, müsste ein versierter Archi das Ding mal in die Hand nehmen. Wäre für die Forschung sicher wichtig.
Es gibt einen Aufsatz über die Bleifunde von Haithabu. Ansonsten gibt es in Westfalen einige Blei-Fibeln. Aber es gibt noch keine Systematik, sodass die schwer einzusortieren sind. Hier und da ist aber einiges publiziert. Dein Archi hilft Dir sicher weiter, diese Aufsätze zu finden.Kommentar
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Hey Günter.
So einfach ist das- wie immer in der Numismatik- nicht.
Zuerst einmal ist die Unterscheidung wichtig. Rohstoff. Votivgabe. Geld. r
Und gerade die zu treffen, ist natürlich schwer, wenn man von einer Gesellschaft ausgeht, die eigentlich hauptsächlich mit Tauschhandel arbeitet.
Für das keltische Ringgeld wird immer wieder angeführt, dass sie massenhaft in den keltischen Heiligtümern Galliens (also eher Gallier
) auftauchen und auch in den Hortfunden von einiger Bedeutung sind. Wir kennen ja sogar fr die Bronzezeit diese Hortfunde von Ringen, Armreifen, Beilen usw.
Wenn wir jetzt Geld einfach mit einem Wertäquivalent vergleichen. Dann sind alle diese Formen sicherlich Geld. Auch im heutigen Sinne. Man kann es speichern/horten/eintauschen. Zumindest weitläufig. Es ist ein Wertspeicher.
Trotzdem würdest Du wahrscheinlich nicht auf die Idee kommen, die Fibeln/Fürspanne in den mittelalterlichen Schatzfunden als Geld zu bezeichnen, oder? Man vergleiche z.B. mit dem Münsteraner Stadweinhaus-Schatz- http://www.lwl.org/westfaelische-ges...lle=tab_medien
SInd die Fibeln Geld? Nein. Sie sind ein Wertspeicher, sie sind aus wertvollen Rohstoffen und deswegen hoffte der Besitzer, dass er den Gegenwert der Stücke irgendwann wieder gegen Waren, Dienstleistungen oder Geld eintauschen konnte. Trotzdem sind sie kein Geld.
Warum?
1. Weil sie nicht genormt sind.
Selbst schlecht geschlagene Münzen der VWZ weisen immer ein ähnliches Münzbild, Materialzusammensetzung, Gewicht auf.
Es gab eben keine zentrale Stelle, die Fibeln als Zahlungsmittel ausgegeben hätte. Es fehlt die Vergleichbarkeit. Die eine Fibel ist aus Silber mit 5 Edelsteinen. Die andere aus Gold ohne Edelstein. Eine hohl. Andere wieder aufwendig verziert.
2. Geld hat immer (bis auf inflationäre Tendenz oder Fiat-Money, meinetwegen auch Scheidemünzen) den Wert, den es angibt. Natürlich hat auch schon der mittelalterliche oder antike Geldpräger eine Seignorage eingeplant.... aber eine Fibel ist ein Werkstück, ein Kleidungsstück, ein Kunstwerk und ein Statussymbol. Der Macher wird sicherlich für seine Kunst abgegolten worden sein. Darum geht es beim Geld nicht! Wohl aber beim Nutzgut. Viele der bekannten Ringgeld-Beispiele weisen aber Ösen auf. Halterungen usw.- sind also immer noch Nutzgut!´
Je weiter die Nutzbarkeit zurückgedrängt wird, umso eher können wir nach modernen Maßstäben von Geld sprechen.
Und genau deswegen gibt es beim Ringgeld auch so eine Verwirrung! Weil es eben schon einen gewaltigen Satz Richtung Geld gemacht hat.
Ein riesiges Thema und Du fragst zu Recht nach Literatur...gibt es. Aber weit verstreut und nur selten auf deutsch. Edgar Wendling ist Experte auf dem Gebiet, frag ihn doch mal, ob er gute und monographische Literatur zu dem Thema hat. Der schmeißt Dich tot
Seine Seite!
Fakt ist: Man weiß es nicht. Aber da die Kelten sich ihre Münzideen von den Griechen und anderen geholt haben, glaube ich nicht, dass sie sich auf Exotengeld aus der Bronzezeit beziehen wollten Alle anderen keltischen Münzen sind stark durch den Mittelmeerraum beeinflusst. Nur eben das Rad-und Ringgeld steht solitär. Das passt doch nicht.
Der Hauptgrund, weshalb ich Ringgeld so vehement ablehne ist aber, dass wir sofort mit Ringgeld totgeschmissen werden, wenn wir es einmal anerkennen
Was meinst Du, was in den Foren los ist, wenn alle ihre Kummetringe posten!?
Ich kenne seit kurzem einen jungen und aufgeschlossenen Archäologen, der sich sehr mit dem Thema des keltischen Geldes befasst. Wenn Bedarf und Interesse besteht, werde ich ihn mal fragen, was es so an neuen Erkenntnissen gibt!
Liebe Grße
BjoernKommentar
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Vielen Dank für die vielen Antworten ,ich werde doch mal einen Archi aufsuchen und sehen was er dazu meint.
Gruss FrankKommentar
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Hallo Chabbs,
das sind natürlich stichhaltige Indizien, die Du da aufführst, aber halt nur Indizien. Und wie Du ja schreibst: eine Fibel hat einen praktischen Nutzen, diese keltischen Ringe aber nicht – zumindest keinen, den wir wüssten.
Zu deinen Punkten:
Ad 1) wenn ich mir spätrömische Bronzemünzen ansehe, dann scheint es mir mit der Norm in der Antike nicht weit her zu sein – die gab's ja am Ende in allen möglichen Größen.
Ad 2) Römische Münzen aus unedlem Metall waren ja auch bereits Scheidemünzen. Warum sollten die Kelten nicht auch so was gehabt haben? Potin-Münzen dürften ja ebenfalls Scheidemünzen gewesen sein. Und Ösen für Anhänger oder Knöpfe hat man auch schon seit jeher an Münzen angebracht.
Klar darf nicht jeder Messingring zu "keltischem Ringgeld" gemacht werden, aber bei diesen wirklich sicher keltischen Noppen- und Radringen würde ich sicherlich keine Hand ins Feuer legen, dass die kein Zahlungsmittel waren. Ich behaupte aber auch nicht das Gegenteil. In dieser Hinsicht bleibe ich – wie auch in religiösen Dingen – erst mal ein überzeugter Agnostiker!
Neue Erkenntnisse sind natürlich immer willkommen, denn einen endgültigen Beweis, dass diese Dinger kein Geld waren, wird man wohl erst bekommen, wenn man weiß wofür sie sonst gut waren.
Viele Grüße,
GünterQuis custodiet ipsos custodes?Kommentar
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Das ist es ja leider. Beweise wird man nur schwer finden können. Gerade die schriftlosen Völker stellen uns immer wieder vor das Problem, dass ihre Geisteswelt zwar in einigen Handlungen sichtbar, nie aber durchgängig verständlich sein wird.
Was sicher ist: die lieben Kelten hätten unsere Diskussion sicher nicht verstanden und sich an den Kopp gefasst! "Wieso messen die Jungs unseren Gadgets so eine Bedeutung bei? Wir haben die nur aus Langweile verbuddelt..."Kommentar
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