?Leitwert?

[Eva]

Hi @ll
und ein gutes neues Jahr!
Ich bin schon viel klüger geworden , das heißt kann neue Fragen stellen.
Die "Ortungstechnik für Profis" (von 1999 ist der Nachfolger der "Metallortung mit Detektoren" von 1987) erklärt gut die verschiedenen Verfahren, aber der Autor kommt schnell und gern zu Schaltplänen, die ihm wahrscheinlich alles sagen, mir aber nichts. Dafür bleiben die physikalischen Grundlagen etwas allgemein.
Gleich auf der zweiten Seite schludert Wolfgang Schüler über den Leitwert und setzt ihn praktisch mit der spezifischen elektrischen Leitfähigkeit gleich.
Wisst Ihr eigentlich, was Ihr da messt, mit diesen Geräten, die einen Zahlenwert liefern? Den Leitwert, wie er im Physikbuch steht (den reziproken Widerstand)? Der Leitwert ist das Produkt aus der spezifischen elektrischen Leitfähigkeit (einer Materialkonstanten) und einem anderen Faktor, der irgendwie von den Abmessungen des Objekts abhängt. In meinem alten Physikbuch kommt als Objekt nur der Draht vor, da ist der Faktor Querschnitt/Länge; schätzungsweise ist er für eine flachliegende Münze ganz gut.
Damit wäre der Leitwert geeignet zur Objektunterscheidung, wenn auch nicht zur Metallunterscheidung, bei TR-Geräten ebensowenig wie bei PI-Geräten.
Aber die Stärke des den Wirbelstrom induzierenden Magnetfeldes nimmt doch mit der Tiefe ab, ..., wirkt diese Abnahme nicht zurück auf den Messwert? Ausprobieren und den Leitwert in Abhängigkeit von der Tiefe messen! Wenn er konstant ist, was ich hoffen will, muss die Auswerteeinrichtung die Tiefe des Objekts erkennen; aus der Phasenverschiebung?
Langsam habe ich das Gefühl, es reicht für heute mit meinen physikalischen Vermutungen, habe ich Recht? Und habe ich Recht mit meinen Vermutungen?
Eva

[Pitt]

:

hallo eva,

ohne dir zu nahe treten zu wollen, was machst du wenn deine kinder abends im bett sind?! eine doktorarbeit schreiben?!

ich verstehe kein wort! :

"Housten, hilfe, wir haben ein anfängerproblem"

Gruß Peter
[Editiert von Pitt am 07-01-2001 um 00:13]

[Gratian]

Mönsch Pitt...

das is ' ne Buchbesprechung. Eva gibt ihren Kommentar zu dem
Buch ab....aber als "Anfängerproblem" würde ich das auch nicht sehen.

[Jo]

Hallo Eva,

mit der Theorie kenne ich mich nicht so gut aus, aber mit der Praxis schon eher:
Je höher die Induktivität eines Metalles, desto höher der Leitwert. Silber hat einen sehr hohen Wert.

Bei Geräten mit Leitwertanzeige ist es so: je höher der angezeigte Wert, desto "edler" und/oder größer ist das Objekt.

Also ein großes unedles oder ein kleines edles Objekt bringen eine große Zahl.

Beim Pinpointen merkt man evtl. unanbh. vom Leitwert, ob das Objekt winzig, klein oder groß ist. Und am Ton (sofern man Tonunterscheidung hat), ob das Metall rein oder ein Mischmetall ist (bzw. Alu erkennt man beim Minelab Sovereign ganz gut am Ton).

Damit kann man abschätzen, ob buddeln oder nicht.

Der Leitwert alleine für sich bringt in der Praxis gar nix. Null und nix. Aber probier's mal aus!

Die beste Abschätzung des Objekts im Boden kommt durch Erfahrung und Gefühl, die Sonde liefert nur grobe Hinweise dazu.

[Rabbit]

Hallo Eva,

zunächst ist es schön, dass endlich mal jemand technische Fragen stellt. Und das dieser jemand es auch genau wissen will.

Hallo an die anderen,

da Eva Fachchinesisch will, bekommt sie es auch. Wer das Nachfolgende nicht versteht bzw. sich dafür nicht interessiert: Macht nichts, aus ist für den Sucherfolg nicht wichtig. Wichtig dafür ist, daß man von den Anzeigen des Gerätes auf das Objekt im Boden schließen kann. Welche physikalische Größe genau angezeigt wird und wie das ermittelt wurde, muß dem Praktiker nicht bekannt sein. Es interessiert ihn aber vielleicht dennoch...

Es geht also los.

Eva,
es wäre für mich einfacher, dir eine zufriedenstellende Antwort zu geben, wenn ich mehr über deinen Hintergrund bzw. deine Motivation wüßte. Warum willst du das eigentlich alles wissen? Die Angaben zu Beruf und Hobbies in deinem Profil passen nicht ganz zu deiner Frage. Sind sie ironisch gemeint?

Zu deinen Fragen:
"Wisst Ihr eigentlich, was Ihr da messt, mit diesen Geräten, die einen Zahlenwert liefern? "

Viele von uns können diese Frage wahrscheinlich nicht mit physikalischen Fachbegriffen beantworten. Dennoch suchen sie erfolgreich.
Das, was die Geräte als 'Leitwert' anzeigen, ist in der Tat zumindest in guter Näherung der Leitwert (=rezipoker Widerstand = das, was in Siemens gemessen wird). Es ist *nicht* die spezifische Leitfähigkeit (die Materialkonstante) auch wenn das durch die Beschriftung der Displays ("Iron", "Gold", "Silver") so suggeriert wird. Die Beschriftung ist so gewählt, daß sie für den Durchschnittsamerikaner verständlich ist. Der weiß nicht, was der Unterschied zwischen der spezifischen Leitfähigkeit und dem Leitwert ist.

Du schreibst etwas zum Unterschied zwischen Leitwert und spez. Leitfähigkeit, stellst aber keine Frage dazu. Daher nur soviel: Der Unterschied zwischen Leitwert und spez. Leitfähigkeit ist der gleiche wie zwischen Masse und Dichte. Letzteres hängt jeweils nur vom Material, aber nicht von der Geometerie (=Form des Objektes) ab. Ersteres hängt neben dem Material auch von der Geometrie ab.

Du ziehst die Schlußfolgerung "Damit wäre der Leitwert geeignet zur Objektunterscheidung, wenn auch nicht zur Metallunterscheidung.." Stimmt. Allerdings liefern uns die Geräte auch eine ungefähre Information zu der Größe der Objekte. Zusammen mit dem Leitwert können wir damit auf die spez. Leitfähigkeit und somit auf das Material schließen. Falls du Theoretikerin bist: Es sei noch angemerkt, daß Material und Objektgröße nur *grob* klassifiziert werden können. Wir können also Eisen und gute Leiter (Kupfer, Alu, Silber) unterscheiden. Innerhalb der Gruppe der guten Leiter zu unterscheiden, traue ich mir nicht zu. Bei der Größe können wir wohl zwischen Münz-, Getränkedosen-, und Kanonenkugelgröße unterscheiden. Aber nicht zwischen einem 10cm langen Nagel und einem 12 cm langen Nagel. Natürlich gibt es große Unterschiede in der Qualität der vom Detektor angezeigten Information (und im Preis) und auch in der Fähigkeit des Benutzers, diese zu interpretieren. Allgemein aber, denke ich, kann man das so sagen.

Du schreibst "Aber die Stärke des den Wirbelstrom induzierenden Magnetfeldes nimmt doch mit der Tiefe ab, ..., wirkt diese Abnahme nicht zurück auf den Messwert?" Nein, dieser Effekt wird durch die Auswerteelektronik kompensiert. Das ist technisch vermutlich ein anspruchvoller Teil der Detektoren und streng gehütetes Firmengeheimnis.

"Wenn er konstant ist, was ich hoffen will, muss die Auswerteeinrichtung die Tiefe des Objekts erkennen" Stimmt genau! Sehr gut!

".. aus der Phasenverschiebung? "

Meine Physikzeit ist lange her und ich habe nie ein Werk zu der Technik der Metalldetektoren gelesen. Ich glaube aber: Nein. Dafür ist sie viel zu klein. Begründung: Wenn wir eine Arbeitsfrequenz von 10 kHz annehmen (sie schwankt - je nach Gerät - zwischen ca 1 kHz und ca. 100 kHz), so ergibt sich bei einer Ausbreitungsgeschwindigkeit = Lichtgeschwinbdigkeit c eine Wellenlänge von 30 km! Verglichen damit fallen die typisch 20 bis 30 cm Tiefenreichweite wirklich nicht ins Gewicht.

Ich vermute eher, daß die Geräte folgendermaßen arbeiten: Das Gerät erkennt irgendwie die Geschwindigkeit, mit der die Spule geschwenkt wird. (Das wird in der Anleitung zu meinem Gerät erwähnt). Dann kennt es auch die Größe des Metallobjektes durch Messung der Zeit, die zwischen An - und Abschwellen des Signales vergeht. Je abrupter sich das Signal ändert, desto flacher liegt das Objekt. Aus der Objektgröße und der absoluten Größe des Meßsignals kann es den Leitwert bestimmen.

Das Ganze habe ich nirgends gelesen, sondern reime es mir so zusammen. Wenn es wichtig für dich sein sollte: Schalg noch mal irgendwo nach.

Gruß Rabbit

[Cowboy]

Man kann es auch so formulieren:
beide Spulen eines VLF-Detektors erzeugen
Magnetfelder.Dise werden beim Vorhandensein eines
metallischen Objektes gestört,da in diesen Objekten
ein Strom induziert wird (Schwenken der Spule).
Je nachdem ,wie stark diese Störung ausfällt,
gestaltet sich das Signal des Detektors.
es wird eine Art von 'Kurzschluß' zwischen beiden Magnetfeldern eintreten.
handelt es sich um ein großes Objekt,sind die
Störungen der Feldlinien analog nat. stärker.
Ein kleines Metallobjekt verursacht nur kleine Störungen.
Die spez. Leitfähigkeit verschiedener Metalle lässt
sich natürlich in Speichermedien der Auswerteelektronik
des Detektors abspeichern.
Aus dem Vergleich der Spulenfeldstörung und der räumlichen
Ausdehnung derselben kann eine Aussage über die spez.
Leitfähigkeit getroffen werden.
Durch Vergleich mit den gespeicherten Werten wird die
Metallart dann zugeordnet.
Es handelt sich hier natürlich um keine phys.
exakte Formulierung,sondern nur um fundierte Deutungsversuche.
Beim Pulsinduktionsverfahren werden zum Beisp.
kurze Impulse erzeugt,welche in den Boden gesandt
werden.Das von den elektromagnetischen Impulsen erzeugte
"Echo" in Metallobjekten wird dann aufgefangen.
Interessant daran ist,daß dieses Verfahren keine oder
kaum Metallunterscheidung zuläßt.

[HHFrank]

nickname EVA , 5 fragen im forum und nur fachchinesisch ! ,
sorry leute wenn ich unrecht habe aber ich für meinen teile glaube das ihr von dem/der EVA nur verarscht werdet !!!.



gruss

Frank

[Wigbold]

Na und ?

Die Fragen sind doch ganz interessant!

Vielleicht ist es eine neugierige Eva.

Wenigkapierenderdochinteressierterweise, Wigbold

[HHFrank]

so mein kind iss jetzt auch im bett und ich will auch ma was fragen !,ich lese immer wieder von MONO - KIPPSTUFEN und
PLL - SYTHESIZERN was bitte ist das und wie funktioniert das ????


Frank

[Cowboy]

Bekanntlich soll schon ADAM von EVA vera..
worden sein.....

[Norbert]

Hallo Leute!

Also ein wenig hat die Eva schon recht mit ihrer Phasenverschiebung. Die beiden Spulen sind so angeordnet, daß sich die Magnetfelder normalerweise kompensieren und nur ein sehr kleiner Teil übertragen wird. Kommt nun Metall in die Nähe wirkt sich das in einer Änderung der Amplitude und der Phasenverschiebung des empfangenen Signals aus (hat nichts mit Lichtgeschw. zu tun) je höher diese Phasenversch. (wahrscheinl. kompensiert mit Objektgröße und Tiefe) ergibt dann den angezeigten "Leitwert".

Habt ihr es nun alle geschallt?

Gruß
Norbert

[HHFrank]

so jetzt heisse ich...sagen wir mal Franziska!...ich hab da mal ne frage (nachdem bei frank keine antwort kam !)...
wenn man in einem ringkernbeschleuniger (z.b.DESY /hera)ein
atom mit einem neutron bei 3 facher lichtgeschwindigkeit beschiesst...lassen sich daraus rückschlüsse für die erfindung eines neuen MD mit besserer leistung schliessen? -wenn ja ..warum nicht ?.


Frank
( der immernoch glaubt das dem/der EVA mit neuen Batterien für ... mehr geholfen ist als mit diese ganzen postings ! )
[Editiert von Schuppi am 08-01-2001 um 08:26]

[Schuppi]

PLL-Frank

Hallo Franky!

Zu Deiner Theorie: es wäre ja entfernt denkbar, das sich ein gewisser Dipl.-Ing.......nein, das sag ich jetzt nicht, sonst bekomme ich wieder böse Mails

Sorgnix meine ich übrigens NICHT.

Für Dich:

Ein PLL-Synthesizer und eine Kippstufe sind elektronische Bauteile.

Super spezial exakt präzise hab ich Dir die Erklärung zugemailt, bzw. werde das heute noch tun.

Grüße

[Gordon]

Er
Verarsc...
Alle

[SMaggi49]

Ist nicht = 1 durch R !!!!!!

Hallo Eva,

wäre ja klasse, wenn es einen Detektor gäbe, der diesen Wert lupenrein angeben könnte. Vielleicht mit Tabelle incl. aller möglichen Legierungen. Aber leider hat der Boden eben auch einen, zumal dieser sich zum Ersten dadurch verändert, daß der Boden mal feucht sein kann, und zum Zweiten hochmineralisiert.
Mit einer Sonde unzugehen ist schon schwer genug, bis man sich an das Teil gewöhnt hat und Leitwertdreiecke berechnen, dass mach ich höchstenfalls im Job und da auch selten genug.

Einfach mal losgehen, evtl. mit Beistand


Maggi