Entdeckung, wie macht man das?

[Invenit]

Zunächst einmal ein freundliches Hallo.

Ich hoffe, dass mir jemand von hier bei einem kleinen Problem helfen kann. Es handelt sich weitestgehend um eine rechtliche Sache. Ich weiß, dass hier keine Rechtsberatung stattfindet (weiter unten gesehen, daher hoffe ich passt der thread hierher), aber vielleicht weiß doch der eine oder andere Bescheid.

Die Sache ist die. Ich habe Überlegungen angestellt und möchte mir dahingehend die Entdeckerrechte sichern, weiß aber leider nicht genau was ich machen oder worauf ich achten muss.

Meinen Überlegungen nach, sollten sie stimmen, sind an bzw. unter einer bestimmten Stelle mit einer durchaus gegebenen Wahrscheinlichkeit geschichtliche Artefakte zu finden, so die Theorie. Das Problem ist, dass ich die nicht überprüfen kann, denn es handelt sich bei diesem Ort um einen denkmalgeschützten Platz. Bodendenkmal sagt man wohl dazu. Graben is also nicht, zumindest nicht für einen Privatmann. Ich will ja schließlich nichts kaputt machen. Allerdings sind Untersuchungen dieses Ortes von anderer Seite nicht gänzlich ausgeschlossen. Und um ehrlich zu sein, ich möchte nicht, dass jemand anderes zufällig über eine Sache stolpert die ich schon lange vermute.

Bei Recherchen zu Schatzfunden bin dann irgendwann auf diese Sache gestoßen:

Münchener Kommentar; Sachenrecht; 5. Auflage; Mai 2009; § 984 zu Schatzfund: „ Anders als im Fall des § 965 Abs. 1 liegt in der Entdeckung und nicht in der Inbesitznahme des Schatzes die zentrale Voraussetzung für den Eigentumserwerb. Diese gesetzgeberische Entscheidung verhindert, dass der Finder eine historisch bedeutsame Grabungsstätte zerstört, um seine Rechte zu sichern. Es genügt, dass er nach der Ausgrabung Besitz begründet, weil ihm nach Offenbarung der Fundstelle niemand zuvor kommen kann (RdNr. 9). Das Tatbestandsmerkmal hat dieselbe Bedeutung wie das „Finden“ im Fall des § 965. Es bedeutet die Wahrnehmung des Schatzes (§ 965 RdNr. 9). Schon aus dem Wortlaut geht hervor, dass es nicht darauf ankommen kann, dass der Schatzfinder den Schatz aktiv freigelegt hat; es genügt, wenn ihm hierein Zufall (Erosion) entgegengearbeitet hat; denn auch in diesen Fällen will § 984 einen Anreiz zur Offenbarung des Schatzes setzen (RdNr. 1) und nicht der Zerstörung einer archäologisch interessanten Grabungsstätte Vorschub leisten.“

Also dachte ich daran diese Sache zu nutzen. Die Frage ist nur: Wie?

Reicht es aus wenn ich meine Überlegungen aufschreibe und bei einem Notar hinterlege? Nur wenn die Sachen dann gefunden würden können die Finder ja noch immer sagen sie hätten davon nichts gewusst oder wissen können.

Muss ich meine Ideen also veröffentlichen? Und wenn ja wo? Reicht die Veröffentlichung im Internet weil da ja praktisch jeder ran kommt?

Oder muss ich die Sachen an die zuständigen Ämter, wie z.B. dem Amt für Denkmalschutz, schicken?

Oder alle diese Sachen?

Ich würde mich freuen, wenn mir jemand weiter helfen könnte.
Mit freundlichen Grüßen

Invenit

[chabbs]

Wenn das Denkmal geschützt ist, ist es entdeckt worden. Dann gibt es auch einen Erstfinder. Sollte der Schatz in irgendeinem Zusammenhang damit stehen, gehört der Schatzfund als Eigentum dem Finder des BD.

[erich 1964]

Zunächst einmal ein freundliches Hallo.

Ich hoffe, dass mir jemand von hier bei einem kleinen Problem helfen kann. Es handelt sich weitestgehend um eine rechtliche Sache. Ich weiß, dass hier keine Rechtsberatung stattfindet (weiter unten gesehen, daher hoffe ich passt der thread hierher), aber vielleicht weiß doch der eine oder andere Bescheid.

Die Sache ist die. Ich habe Überlegungen angestellt und möchte mir dahingehend die Entdeckerrechte sichern, weiß aber leider nicht genau was ich machen oder worauf ich achten muss.

Meinen Überlegungen nach, sollten sie stimmen, sind an bzw. unter einer bestimmten Stelle mit einer durchaus gegebenen Wahrscheinlichkeit geschichtliche Artefakte zu finden, so die Theorie. Das Problem ist, dass ich die nicht überprüfen kann, denn es handelt sich bei diesem Ort um einen denkmalgeschützten Platz. Bodendenkmal sagt man wohl dazu. Graben is also nicht, zumindest nicht für einen Privatmann. Ich will ja schließlich nichts kaputt machen. Allerdings sind Untersuchungen dieses Ortes von anderer Seite nicht gänzlich ausgeschlossen. Und um ehrlich zu sein, ich möchte nicht, dass jemand anderes zufällig über eine Sache stolpert die ich schon lange vermute.

Bei Recherchen zu Schatzfunden bin dann irgendwann auf diese Sache gestoßen:


Also dachte ich daran diese Sache zu nutzen. Die Frage ist nur: Wie?

Reicht es aus wenn ich meine Überlegungen aufschreibe und bei einem Notar hinterlege? Nur wenn die Sachen dann gefunden würden können die Finder ja noch immer sagen sie hätten davon nichts gewusst oder wissen können.

Muss ich meine Ideen also veröffentlichen? Und wenn ja wo? Reicht die Veröffentlichung im Internet weil da ja praktisch jeder ran kommt?

Oder muss ich die Sachen an die zuständigen Ämter, wie z.B. dem Amt für Denkmalschutz, schicken?

Oder alle diese Sachen?

Ich würde mich freuen, wenn mir jemand weiter helfen könnte.
Mit freundlichen Grüßen

Invenit

Hallo Invenit!
Herzlich Willkommen!
Ein denkmalgeschützter Ort!?
Naja - da wird ja schon mal was gefunden worden sein -oder?
Archäologen haben inzwischen die Angewohntheit etwas für die nächste Archäologengeneration liegen zu lassen..
Wenn du irgendwelche Vermutungen hast - stell halt Kontakt mit den bisherigen Grabungsleitern her.
Ich kenne deine Ambitionen nicht -gehts um finanzielles oder die Ehre -
HG Erich

[Invenit]

Wenn das Denkmal geschützt ist, ist es entdeckt worden. Dann gibt es auch einen Erstfinder. Sollte der Schatz in irgendeinem Zusammenhang damit stehen, gehört der Schatzfund als Eigentum dem Finder des BD.

Es geht nicht um das Denkmal an sich. Das gibt es natürlich schon lange. Und das was ich vermute steht natürlich damit in Zusammenhang. Nur hat diesen Zusammenhang vor mir noch niemend entdeckt. Behaupte ich mal.

Hallo Invenit!
Herzlich Willkommen! Danke
Ein denkmalgeschützter Ort!?
Naja - da wird ja schon mal was gefunden worden sein -oder?
Archäologen haben inzwischen die Angewohntheit etwas für die nächste Archäologengeneration liegen zu lassen..
Wenn du irgendwelche Vermutungen hast - stell halt Kontakt mit den bisherigen Grabungsleitern her.
Ich kenne deine Ambitionen nicht -gehts um finanzielles oder die Ehre -
HG Erich

Und ja, dort sind auch sicherlich schon Funde gemacht worden. Es gibt meiner Meinung nach aber noch mehr. Untersucht wird es momentan noch nicht (wieder). Aber das ist meines Wissens nach geplant. Und die Sache mit den Grabungsleitern funktioniert leider nicht. Zumal ich ja auch nicht einfach meine Erkenntnisse weitergeben will und andere sacken den Ruhm und den Rest ein. Die Menschheit ist in solchen Fällen leider nicht gerecht und uneigennützig eingestellt.

Hm. Wie kann ich das in ein Beispiel fassen? Stell dir das Völkerschlachtdenkmal in Leipzig vor (das Ganze hat nicht diese Dimensionen, aber es soll ja nur ein Beispiel zur Verdeutlichung sein). Das ist natürlich schon lange bekannt und untersucht. In meinem Fall ist es so, als hätte ich, auf Grund historischer Nachforschungen, herausgefunden, dass dort an einem bestimmten Punkt noch etwas sein könnte an das so noch niemand gedacht hat. Da kann man dann natürlich nicht einfach hingehen und ein paar Steine wegkloppen um nachzuschauen ob die Theorie stimmt. Aber es könnte jederzeit sein, dass andere, z.B. im Rahmen von Restaurierungsmaßnahmen, darauf stoßen. Ich will in meinem Fall nur im Vorfeld dafür sorgen, dass klar ist, dass ich bereits vorher darauf gekommen bin, aber nicht ran kam, weil ich natürlich nicht illegal handeln und / oder etwas zerstören will.

Es geht dabei sicherlich um die Ehre der Entdecker zu sein. Schließlich steckt ne Menge an Forschungs- und Recherchearbeit dahinter. Aber um ehrlich zu sein, geht es auch darum den Finderlohn für mich zu sichern (so es denn einen gibt). Ganz so altruistisch bin ich dann nun nicht.

[chabbs]

Da gibt es keine rechtlich einwandfreie Möglichkeit, ohne die Archäologen tätig zu werden.

Das Fundrecht an einem Bodendenkmal und seinen Inhalten kannst Du in keinem Fall erwerben.

Um etwas zu entdecken, muss man es auch in der Tat entdecken. Gerade ein Schatzfund muss in Besitz genommen werden, um Eigentum daran zu erwerben.

Eine Theorie aufstellen kann jeder- daraus resultiert kein Eigentum. Ich kann ja auch einfach behaupten: in Halter tauchen noch römische Funde auf. Da ich so schlau bin und das wusste, ist das alles meins.

Ich denke eh, dass da nix bei rumkommt. Weil ich solche Leute zu genüge kenne, die am Schreibtisch Schätze finden... also vergiss es vielleicht einfach besser, teile Deine Infos mit den Archis und erfreu Dich daran.


Alle Möglichkeiten, ohne Archis an den "Schatz" zu kommen, wären wohl strafbar.

[BastiSDL]

Ich denke eh, dass da nix bei rumkommt. Weil ich solche Leute zu genüge kenne, die am Schreibtisch Schätze finden... also vergiss es vielleicht einfach besser, teile Deine Infos mit den Archis und erfreu Dich daran.

Weshalb verallgemeinerst du?

Alle Möglichkeiten, ohne Archis an den "Schatz" zu kommen, wären wohl strafbar.

Überflüssige Ergänzung.

@Invenit Chabbs hat recht, du wirst von den möglichen Funden keinen Anteil erwerben können und auch keine sonstige materielle Entschädigung bekommen (Finderlohn).
Weshalb publizierst du deine Forschungen/ Erkenntnisse nicht? Egal in welcher Form. Deine Theorie kann daduch vielleicht irgendwann einmal bewiesen werden. Das ist doch auch was. Mehr als "Ruhm und Ehre" wirst du nicht ernten können...

[chabbs]

Weshalb verallgemeinerst du?

Ist wirklich nicht böse gemeint...aber man verrennt sich schnell in solche Geschichten und gehört schnell zu komischen Käuzen, die nicht mehr ernst genommen werden.

[Invenit]

@Invenit Chabbs hat recht, du wirst von den möglichen Funden keinen Anteil erwerben können und auch keine sonstige materielle Entschädigung bekommen (Finderlohn).
Weshalb publizierst du deine Forschungen/ Erkenntnisse nicht? Egal in welcher Form. Deine Theorie kann daduch vielleicht irgendwann einmal bewiesen werden. Das ist doch auch was. Mehr als "Ruhm und Ehre" wirst du nicht ernten können...

Ich geb zumindest nicht auf

O.K. Ich muss etwas konkreter werden. Es geht um eine Höhle die seit langem bekannt und von verschütteten Gängen durchzogen ist, von denen man weiß. Rein darf so niemand. Archäologische Forschungen finden nicht statt, sollen es wohl auch nicht. Aber ein privater Verein versucht Zugang zu bekommen und auch die Genehmigung diese Gänge wieder zu öffnen. Hobbyhöhleninteressierte.

Wenn meine Theorien stimmen hat man einen bestimmten Teil der Geschichte dieses Ortes nicht erkannt. Naja, ich hab sie erkannt, wie gesagt, wenn die Theorien stimmen.

Aber in dem Fall könnte es so sein, dass diese Leute, obwohl sie mit völlig anderen Vorstellungen daran gehen, über etwas für sie völlig Unerwartetes stolpern. Und ich würde mich ärgern. Schließlich hab ich mir meine Theorie über Jahre erarbeitet und diese Leute sind erst seit kurzem und aus einem völlig anderem Grund an dem Ort interessiert. Klar könnte man sagen, mach doch einfach bei denen mit. Das ist prinzipiell kein Problem. Nur, wie gesagt und hier sicherlich bekannt, im Falle eines tatsächlichen Fundes wird es dann schwierig. Dem will ich im Vorfeld aus dem Weg gehen.

Also such ich einen Weg mir die Entdeckerrechte sowohl an der Geschichte als auch an den ggf. vorhandenen Funden zu sichern. Ich kann nicht garantieren, dass dort etwas ist, aber mir fällt auch kein Zacken aus der Krone sollte sich meine Theorie als nicht korrekt erweisen. Auch das ist letztlich eine Erkenntnis. Aber wenn dort etwas ist ...

Deshalb die Frage was ich tun muss um, im Einklang mit dem oben zitierten Gesetz, sagen zu können, dass ich diese Dinge entdeckt habe bevor jemand anderes darüber, vielleicht im wahrsten Sinne des Wortes, stolpert. Notariell beglaubigen lassen; hab ich. Veröffentlichen? O.K. aber wo? Den zuständigen Behörden melden?

@chabbs: Ich sehe kein Problem darin "am Schreibtisch Schätze zu finden". Eine gute Recherche geht im Normalfall einer Grabung voraus. Bestes Beispiel sind diejenigen die nach Schatzschiffen suchen. Da gibt es mittlerweile riesige Firmen die das machen. Die springen ja nicht einfach überall von Board. Ohne vernünftige Recherche geht da nichts.

Eins noch: Ich war urspünglich nicht auf Schatzsuche. Ich habe mich mit der Geschichte beschäftigt und über Jahre einen Baustein an den anderen gefügt. Die Möglichkeit dass darüber hinaus noch was sein könnte ergab sich erst während der Recherche.

[Dirk.R.]

Entdecker biste erst wenn DU es durchgezogen hast.

Im Rahmen des eben erlaubten...gibt eben viele Hängsle.

Ein Buch und Bilder damit kannste Kohle machen, eben eine Sache WER ist als erster da und hat die Quelle.

[Invenit]

Entdecker biste erst wenn DU es durchgezogen hast.
...

Bin mir da nicht sicher. Finder ist man wenn man "es durchgezogen" hat. Entdecker ist man hiernach

Münchener Kommentar; Sachenrecht; 5. Auflage; Mai 2009; § 984 zu Schatzfund: „ Anders als im Fall des § 965 Abs. 1 liegt in der Entdeckung und nicht in der Inbesitznahme des Schatzes die zentrale Voraussetzung für den Eigentumserwerb. Diese gesetzgeberische Entscheidung verhindert, dass der Finder eine historisch bedeutsame Grabungsstätte zerstört, um seine Rechte zu sichern. Es genügt, dass er nach der Ausgrabung Besitz begründet, weil ihm nach Offenbarung der Fundstelle niemand zuvor kommen kann (RdNr. 9). Das Tatbestandsmerkmal hat dieselbe Bedeutung wie das „Finden“ im Fall des § 965. Es bedeutet die Wahrnehmung des Schatzes (§ 965 RdNr. 9). Schon aus dem Wortlaut geht hervor, dass es nicht darauf ankommen kann, dass der Schatzfinder den Schatz aktiv freigelegt hat; es genügt, wenn ihm hierein Zufall (Erosion) entgegengearbeitet hat; denn auch in diesen Fällen will § 984 einen Anreiz zur Offenbarung des Schatzes setzen (RdNr. 1) und nicht der Zerstörung einer archäologisch interessanten Grabungsstätte Vorschub leisten.“

Ja, es sind juristische Spitzfindigkeiten. Aber so ist das. Wenn ich die Nutzen kann, warum sollte ich das nicht tun?

[IG Phoenix]

Moin,

die Höhle ist ja schon entdeckt. Eine Höhle ist aber keine Sache, den sie besteht aus nichts und um das nichts herum ist Gestein.

Falls in der Höhle etwas eingelagert ist und der Höhlenforschungstrupp findet, sprich entdeckt diese Sache, dann kommt es darauf an, welche Verträge der Truppe mit dem Amt gemacht hat. Wenn das Amt nicht geschlafen hat, steht im Vertrag, dass alle Entdeckerrechte an das Landesamt fallen.

Handelt es sich bei dem Fund in der Höhle um ein archäologisches Gut, kommt eventuell auch das Schatzregal zur Anwendung.

Was Du machen kannst ist, Deine Entdeckung zu publizieren. Solange der Fund noch nicht gefunden ist, ist das alleine Deine Sache. Wird der Fund aber gefunden und unterliegt er dem Schatzregal, dann ist der Eigentümer das Land und das hat dann, siehe den Prozess um die Urheberrechte an der Himmelsscheibe, die Urheberrechte an der Sache.

Nur wenn die Sache NICHT unter das Schatzuregal fällt, weil es vom Schatzregal nicht erfasst wird, bleiben die Entdeckerrechte bei Dir, die Eigentumsreglung unterliegt dann dem § 984 BGB.

Letztlich bleibt Dir aber nichts anderes übrig, als Dich mit dieser Frage an einen Rechtsanwalt zu wenden, denn unsere Angaben, die wir hier machen, sind fern einer Rechtsberatung.

Viele Grüße

Walter

[Credi]

Hallo,

Ich denke Walter hat recht, Du kannst ja offensichtlich nicht definitiv beschreiben ob und welcher "Wertgegenstand" zu finden ist. Irgendetwas wird bei Grabungen immer gefunden, manchmal auch unerwartet Bedeutsames, was nicht immer gleichbedeutend mit hohem materiellem Wert ist. Auf Verdacht hierauf einen Anspruch zu erheben, wenn der Fundort schon bekannt ist und bearbeitet wird, halte ich nicht für erfolgversprechend. Schreib einen Artikel/Bericht für einen regionalen Geschichts-, Altertums-, Heimatverein oder das Kreisjahrbuch. Du bist dann Erstautor. Das ist Dein Verdienst. Ob das juristisch anders zu sehen ist, weiß ich nicht.

Gruß Christian (Credi)

[poker]

sollte der Schatz in irgendeinem Zusammenhang damit stehen, gehört der Schatzfund als Eigentum dem Finder des BD.

Hm, wenn invenit das entdeckt haben sollte was ich denke, muss er sich auch mit den Russen herum schlagen, wenn er was abbekommen will.
Aber ich denke dann wäre der Hinweis, ein Buch darüber zu schreiben um richtig Geld zu machen wirklich sehr gut, das würde sicher viele interessierte Leser geben

[chabbs]

Das ist klar: sollte der Schatz nicht herrenlos sein, ist es kein Schatz! Und kann damit auch nicht in anderes Eigentum übergehen.

[Sorgnix]

... warum fällt Euch bei Schatz eigentlich immer "nur" das Bernsteinzimmer ein??


Die Ursprungsfrage ist schon interessant.
"... ich weiß bzw. vermute, wo etwas liegt - kann es aber auf eigene Faust nicht ans Licht befördern. Wenn andere es dann finden (vielleicht sogar erst nach meinem Hinweis ...), dann gehe ich scheinbar leer aus ..."

Wirklich ein Frage, die ein aufs Schatzrecht versierter Anwalt beraterisch klären könnte.
... allerdings wir der auch nur beraten ( ) können - verbindlich verkündet den Anspruch nur ein Gericht ...



Gibt es bereits vergleichbare Fälle???

Wie ist das mit der Ilias und Schliemann??
... einer schrieb es - der andere fand es ... (WEIT hergeholt ... )


Wie ist es mit alten Schatzsagen? "Im Brunnen der Burg liegt ein Schatz ..."
(... ja, bringt keine Vergleiche mit BD etc. - es geht ums Beispiel ...)


Ich schreibe ein Buch: "Das Versteck der Räuberbande"
... und auf Seite 98 erwähne ich nebenbei, daß wohl neben der damals noch stehenden alten Linde wohl noch ein Teil der Beute vergraben sei. Der Standplatz des Baumes müßte nur gefunden werden ...
... und dann findet einer
Und gibt zu, er hat mein Buch gelesen ...
(Der Finder ist halt der Finder ...)

(=> DAS ist wohl der direkte Vergleich zu des Threaderstellers Geschichte )



Was sagt eigentlich unser Kollege MasterTHief dazu??
... findet nun aufeinmal einer den Nibelungenschatz unter "seiner" Wiese??



Fragen über Fragen ...
Jörg