Ist Ötzi eine Leiche oder ein Bodendenkmal?

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Hallo BOBO,

das ist eine Frage die man dringend ausdiskutieren sollte. Am besten mit Fachjuristen. Gebe ich mit dem Tod den Besitz an meinen Bestandteilen auf ? Wenn ja, wann genau ? Wer ist dann der rechtmäßige Besitzer ? Meine Erben ? Wer ist der Besitzer meiner Knochen auf einem Friedhof, wenn die gekaufte Ruhezeit abgelaufen ist? Immer noch die Erben oder geht der Besitz automatisch an den Friedhofbetreiber über? Fragen über Fragen die vor Bergung eines Skelettes und der Beifunde -> Schatzsucherforum geklärt sein müssen.:-)

Hatte Ötzi seine Eigentumsrechte an den mitgeführten Gegenständen eigentlich mit seinem Tod aufgegeben? Jetzt ist ja Italien der rechtmäßige Besitzer. War Ötzi Italiener? Oder jemand ganz anderes. Die Völker der Jungsteinzeit werden ja eher nach Kulturen unterschieden und die bewegten sich auch noch quer durch ganz Europa.

Nochmal zur Bergung von Ötzi. Sieht man sich die Bilder der ersten "Untersuchung" an, so ist doch Leicherfledderei schon der richtige Begriff. Jedem Archäologen graust es, wenn er mitansehen muss wie mit einem Skistock versucht wird die Mumie zu bergen. Mit einer Luftmine hätte das keiner versucht.

Um noch mal zur Totenruhe zu kommen. Mir ist bisher kein Industriepark auf einem Jüdischen Friedhof bekannt. Zumindest wenn dieser im letzten Jahrhundert noch benutzt wurde.

Für die ewige Ruhe ist es da unumgänglich die Religion zu wechseln oder Soldat zu werden und auf einem Kriegerfriedhof zu landen.

Gruß
Buteo

[revolution77]

Eure Sorgen möchte ich echt haben......

[corsa]

2. Was ist eigentlich "beschimpfender Unfug"?

Interessante Frage fuer den Juristen, ist auch noch nicht so ganz hundertpro geklaert.
Das Problem stand im Zusammenhang mit dem Rothenburger Kannibalen, es musste geklaert werden, ob das, was der so mit den Leichen tat, unter "beschimpfenden Unfug" fiel, was das Gericht meines Wissens verneinte, weil er keine Veraechtlichmachung der Leiche im Sinne hatte. Auch bei dem
Thema Plastination war das zu klaeren, aber auch hier trifft es wohl nicht zu, weil das Ziel der Ausstellung nicht auf Veraechtlichmachung aus ist.

Daraus im Umkehrschluss: was den Leichnam, die Grabstaette, die Religion, etc. (wo halt dieser Begriff noch verwendet wird, z.B. bei der Bundesflagge) veraechtlich machen koennte, wird als "beschimpfender Unfug" angesehen.

Normaler Unfug ohne die Absicht der Veraechtlichmachung faellt dann wohl nicht unter das Gesetz, wobei: wie gesagt, das haengt wohl sehr von der
Einzelfallpruefung ab.

[corsa]

Das Problem stand im Zusammenhang mit dem Rothenburger Kannibalen, es musste geklaert werden, ob das, was der so mit den Leichen tat, unter "beschimpfenden Unfug" fiel, was das Gericht meines Wissens verneinte, weil er keine Veraechtlichmachung der Leiche im Sinne hatte.

Gruseligerweise geht gerade einen Tag, nachdem ich dies geschrieben habe, eine Story der Bildzeitung durch Deutschland, in der diese juristische Debatte auch eine Rolle spielen wird (wenn es um die Anklagen gegen die beteiligten Soldaten gehen wird). http://www.spiegel.de/politik/deutsc...444564,00.html

Mich schuettelts....

[BOBO]

das ist eine Frage die man dringend ausdiskutieren sollte. Am besten mit Fachjuristen. Gebe ich mit dem Tod den Besitz an meinen Bestandteilen auf ? Wenn ja, wann genau ? Wer ist dann der rechtmäßige Besitzer ? Meine Erben ? Wer ist der Besitzer meiner Knochen auf einem Friedhof, wenn die gekaufte Ruhezeit abgelaufen ist? Immer noch die Erben oder geht der Besitz automatisch an den Friedhofbetreiber über? Fragen über Fragen die vor Bergung eines Skelettes und der Beifunde -> Schatzsucherforum geklärt sein müssen.:-)

Bin leider kein Rechtsanwalt

Hatte Ötzi seine Eigentumsrechte an den mitgeführten Gegenständen eigentlich mit seinem Tod aufgegeben?

Heute geht ja das Eigentum des Verstorbenen an die Erben - oder? Welche Gesetze würden gelten? Die von heute; oder die von damals?

Jetzt ist ja Italien der rechtmäßige Besitzer. War Ötzi Italiener? Oder jemand ganz anderes. Die Völker der Jungsteinzeit werden ja eher nach Kulturen unterschieden und die bewegten sich auch noch quer durch ganz Europa.

Besitzer und Eigentümer ist aber ein kleiner Unterschied!

Nochmal zur Bergung von Ötzi. Sieht man sich die Bilder der ersten "Untersuchung" an, so ist doch Leicherfledderei schon der richtige Begriff. Jedem Archäologen graust es, wenn er mitansehen muss wie mit einem Skistock versucht wird die Mumie zu bergen. Mit einer Luftmine hätte das keiner versucht.

Ist nicht jede Knochenbergung dann von Archäologen Leichenfledderei?

Um noch mal zur Totenruhe zu kommen. Mir ist bisher kein Industriepark auf einem Jüdischen Friedhof bekannt. Zumindest wenn dieser im letzten Jahrhundert noch benutzt wurde.

Mein Beispielposting bezog sich eigentlich auf einem mittelalterlichen Friedhof, der wegen Erschließungsmaßnahmen weichen mußte. Normalerweise werden die Knochenreste durch Totengräber der Knochenmühle zugeführt. Wird was übersehen, kann keiner im Nachhinein "Störung der Totenruhe" unterstellen.

Für die ewige Ruhe ist es da unumgänglich die Religion zu wechseln oder Soldat zu werden und auf einem Kriegerfriedhof zu landen.

Und in 2000 Jahren kommen dann irgendwelche Archäologen - das dann zur ewigen Totenruhe. Oder wie gehen heute Archäologen mit römischen Soldaten um?

Eure Sorgen möchte ich echt haben......

Sicher?

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Hallo Bobo,

leider bin ich auch kein Anwalt .
Daher auch die meine Unsicherheit bei Besitzer und Eigentümer.
Die Bergung von Knochen durch Archäologen ist übrigens wissenschaftliche Leichenfledderei. Das die Knochen von Archäologischen Grabungen in die Knochenmühle kommen ist mir persönlich neu. Die meissten Knochen landen nach der Antropologischen Untersuchung im Archiv. Für die Archäologen ist der Befund meisst wichtiger als die originalen Knochen. Diese sind letztendlich der Beweis für den Befund.
Somit landen auch die Römischen Soldaten im Archiv und werden dort Ihre ewige Ruhe finden. Es sei denn es kommt gelegentlich jemand und Untersucht die Römer wieder aufs neue.

Ausserdem was heisst hier: Eure Sorgen möcht ich haben". Man kann schneller Belangt werden als man es sich vorstellen kann.

Gruß

Sparrow

[BOBO]

Hallo Bobo,

leider bin ich auch kein Anwalt .
Daher auch die meine Unsicherheit bei Besitzer und Eigentümer.

Eigentümer ist derjenige, der auch die Rechte an der Sache hat. Besitzer ist derjenige, welcher die Sache in der Hand hält - sozusagen

Die Bergung von Knochen durch Archäologen ist übrigens wissenschaftliche Leichenfledderei. Das die Knochen von Archäologischen Grabungen in die Knochenmühle kommen ist mir persönlich neu.

Ne, von archäologischen Ausgrabungen kommen die Knochen nicht in die Knochenmühle, sondern in die Schubfächer im Keller der Museen. Ich bezog mich darauf, wenn ein alter Friedhof platt gemacht wird.

Die meissten Knochen landen nach der Antropologischen Untersuchung im Archiv. Für die Archäologen ist der Befund meisst wichtiger als die originalen Knochen. Diese sind letztendlich der Beweis für den Befund.
Somit landen auch die Römischen Soldaten im Archiv und werden dort Ihre ewige Ruhe finden. Es sei denn es kommt gelegentlich jemand und Untersucht die Römer wieder aufs neue.

Also doch Schubfach

Auf jeden Fall sind wir uns einig: Auch wenn Archäologen Knochen ausgraben ist es eigentlich "Störung der Totenruhe" - oder?

Ausserdem was heisst hier: Eure Sorgen möcht ich haben". Man kann schneller Belangt werden als man es sich vorstellen kann.

Gruß

Sparrow[/QUOTE]

[revolution77]

Also jetzt mal langsam mit den jungen Pferden.....

Der Titel des Freds war ja ursprünglich ob Ötzi nu ne Leiche is oder ein Bodendenkmal. Dann kamen noch die alten Ägypter etc. dazu...

Das ihr euch darüber den Kopf zerbrecht, veranlasste mich zu der Aussage mit den Sorgen... denn schliesslich is es im Hinblick auf diese Beispiele ne ziemlich sinnlose Diskussion, oder hat jemand von euch vor die betroffenen Behörden bzw. Staaten zu verklagen, oder is jemand von euch gar der Meinung das eine der "Leichen" mit euch verwandt is

Und zum Thema belangt werden: Genau das ist der Grund warum es Profis gibt die sich mit dem Bergen und Ausgraben von zB den von euch genannten römischen Soldaten geht. Wenn ihr euch also brav an die Gesetze haltet - die ja ohnehin solche Grabungen für Privatpersonen ausschliessen müsst ihr euch auch nicht vor Strafen fürchten.

[BOBO]

Ok, back to the routs:
Meiner Meinung nach ist Özi auf jeden Fall eine Leiche. Vielleicht dann noch mit dem Anhang: "bewegliches Kulturdenkmal" - aber mit dem eigentlichen Boden hatte Özi doch nix am Hut - lag ja auch im Eis

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Na gut , Ötzi ist eine Leiche , gleichzeitig ein bewegliches (ehemaliges) Bodendenkmal. Auf jeden Fall wissenschaftliches Kulturgut. Er wäre nur ein Bodendenkmal wenn man erkannt hätte, da ist etwas und es im Gletscher belassen hätte ohne es weiter auszugraben. Eine Leiche ist er sowieso weil tot.
Der Begriff Bodendenkmal sagt nichts über die Definition des Begriffs Boden aus. Es ist eigentlich gemeint Archäologischer Befund an ursprünglicher Stelle. Und das kann auch Eis sein. Im übrigen gibt es noch Permafrostboden etc.

Zusammengefasst: Da Ötzi tot ist ist er eine Leiche, da er sehr alt ist war er bis zu seiner Hebung ein Bodendenkmal und jetzt ist er ein Kulturgut.

Gruß
Sparrow

PS1 die Diskussion über Eigentum, Besitz etc. sollten wir an anderer Stelle weiterführen. Ich bilde mir ein, da war noch was anderes, aber das muss ich selber erst einmal nachlesen.
PS2 Die Behörden verklagen oder Länder verklagen ist eher unwarscheinlich. Aber umgekehrt sind die Länder und Behörden sehr schnell wenn sie Dich verklagen wollen können dürfen.