S I L B E R - Schatz zu verschenken ...

[TuNichtGut]

Abgesehen von den möglichen negativen Folgen, welche dieser Thread haben kann, wenn jemand etwas findet und nix sagt/teilt oder durch den Gold-(hier Silber-)Rausch Gut-Freund verliert, möchte ich einen kleinen Beitrag leisten.

Da ich hier nur aus der Ferne helfen kann und der Link noch nicht dabei war, hier der direkte Link für Kohlhasenbrück:

Google Maps - Kohlhasenbrück (im folgendem Khb)

Unten im Bildanhang, die zusammengefügte Karte von diesem Ort, mit nettem Dank an Obelix und seinen Thread (http://www.schatzsucher.de/Foren/showthread.php?t=71469
Quelle des Bildes sind 2 Karten von http://lib.byu.edu/digital/germanmaps//



Jedenfalls bedeutet 'disseit Potsdam' also von Potsdam aus gesehen, ist er ein paar Schritt in den Fluss und hat dort die 'Kuchen' versenkt, Südwestliches Ufer, der mittlerweile umgebaggerten, Telte(heute: Teltowkanal)


Meine Fragen:
-wieviel ist ein 'Silberkuchen'
-ist bei Google Maps östlich von Khb die alte Flussstruktur in diesen Gräben(?) zu erkennen?

[Martin_P]

Ok, annehmend, dass die heutige Flussführung künstlich ist, begradigt, und von der historischen zur Zeit Kohlhaas im abweicht, dann muss also NEBEN den heutigen Ufern gesucht werden. Wenn der Bericht in diesem Punkt stimm, auf der "Potsdamer" Seite also am Südufer. Als Orientierungpunkt mag die Brücke dienen. Ein "Von der Brücke werfen" kann möglich gewesen sein, erscheint mit Blick auf eine spätere Bergung nicht erste Wahl.
Wir wissen, dass da nicht gebaut wurde (zumindest nicht mit Unterkellerung) sonst wäre das Silber aufgetaucht.
Wir wissen, dass es noch nicht gefunden wurde.
Wir wissen, dass die Menge leicht findbar wäre, vermutlich einige Barren mit mehreren Kilo-g Gewicht.

Also, wir suchen einen versenkten Schatz am Flusslauf eines begradigten Flusses, in Ufernähe, oder in "Sichtweite" des Flusses. Kohlhaas hat den Schatz nicht auf die Strasse geworfen, alte Strassen scheiden also aus. Er hatte keine Zimmerleute und auch nicht viel Zeit, wir suchen keine Money-Pit.

Da taucht die Angabe "Eulensee" auf, kennt den jemand ?

[chabbs]

Und wenn wir mal über die Menge spekulieren wollen, dann würde ich sagen, für 20 Kg wird nicht groß ein Transport losgeschickt - so es die "staatliche Münze" betrifft ...

Man müßte also die alten Bücher mal studieren.


Gehen wir mal von einem Reichsthaler aus, der ca. 26 Gramm wiegt, so kriegte man aus 1 Kg Silber ca. 38 Münzen geprägt.
Wie weit der König mit 1.000 Thalern kam, kann man ja nachlesen ...
1.000 Thaler wären also ca. 26 Kg Silber.
umgerechnet auf kleinere Münzen kommt wohl dieselbe Menge raus ...

Tja, Sorgi...das ist die Frage. Und vertu Dich nicht über die Mengen. Ich habe dazu alte Angaben aus der Stadt Münster. Man wundert sich, wie wenig da auf einen Schlag gekommen ist...

Aber dazu muss und wird es Akten geben! Der Silberankauf wurde penibel festgehalten, und man hat schon sehr betriebswirtschaftlich gedacht (möglichst billiger Ankauf etc.)

[chabbs]

Meine Fragen:
-wieviel ist ein 'Silberkuchen'

Man wird sich an gängige Maße gehalten haben.

Das wären Mitte des 16. Jhdts. wahrscheinlich z.B. die Kölner Mark etc. und die ist = 233,856 g zu der Zeit gewesen. Eine angenehme Barrengröße für Silber.

Davon weiß man aber nicht, wieviele Barren es waren.

Man muss die Akten über Silberankäufe und Ausprägungen zu der Zeit suchen! Archivarbeit, baby.

[Martin_P]

Oder die "Polizeiakte" zu dem Diebstahl. Da wird garantiert eine Ausgabequittung damals erstellt worden sein und auch eine Verlustanzeige. Ich vermute mal ins Blaue hinein, dass es auch eine "Regelprägemenge" in der Münze gegeben haben wird.
Interessant ist, dass beide Hauptbeschuldigten trotz echt übelster Folter keine Aussage gemacht habe zum Verbleib - und Rädern war keine Gnade...
(Berichtet ist hier das klassische Rädern, bei lebendigem Leib, nicht das Leichenrädern...)
Auch bemerkenswert ist, dass das Silber damals nicht gefunden werden konnte trotz guter Motivation der kurfürtischen Ermittler. Unter einer Brücke in einem kleinen Fluss klingt nicht sehr herausfordern, oder ?

[Sorgnix]

SO habe ich mir das vorgestellt.

Vielleicht kriegen wir ja gemeinsam etwas zum Sachverhalt zusammengetragen.

Danke!!


Nach Anschub zur Geschichte nun eine kleine Euphorie-Bremse:

Ist der Widerspruch aufgefallen, zwischen der eigentlich sehr genauen Verbergungsortangabe und dem vermeintlichen "dicht halten" der Räuber, trotz Folter??
Wie paßt das zusammen??

N8!
Jörg

[seewolf]

Da taucht die Angabe "Eulensee" auf, kennt den jemand ?

Das dürfte wohl eher ein Tümpel sein wo du mit einer Watthose durchlaufen kannst und das haben mit sicherheit schon so einige jugendliche aus dem ort gemacht gemacht.

[ghostwriter]

...

Mein letzter Beitrag hierzu.
So hier nix Konstruktives kommt, gehe ich allein suchen ...
...

hmh, ... schade ...hättest du was in süddeutschland gehabt!?
werd`s weiter beobachten und bin gespannt wie sich das entwickelt?
und falls ich was konstruktives hätte, würde ich mich melden ...

gruß

ps.: ... nix mehr baden-baden?

[Martin_P]

Die Geschichte des Michael Kohlhaas ist eine Literarisiemng historischer Ereignisse. Kleist hat zwei Anläufe dazu unternommen. Das erste Viertel seiner Novelle wird 1808 in der von Kleist und Adam Müller herausgegebenen Zeitschrift Phöbus gedruckt. Zur angekündigten Fortsetzung der Erzählung ist es nie gekommen, die Zeitschrift wurde bald darauf eingestellt. Zwei Jahre später, 1810, erscheint die vollständige Fassung der Erzählung in Buchform. Der gemeinsame erste Teil ist hier ausfuhrlicher gestaltet als noch im Phöbus-Fragment. Über den Untertitel Aus einer alten Chronik besteht aller- dings Zweifel, ob er von Kleists eigener Hand hinzugefügt wurde oder aber von einem Setzer. Auch die Quellenlage gilt als nicht ganz gesichert, doch spricht vieles dafür, dass Kleist die aus dem 16. Jahrhundert stammende Märckische Chronik von Peter Hafftitz gekannt hat, die 1731 als Diplomatische und curieuse Nachlese der Historie von Ober-Sachsen, und angrenizenden Ländern von Christian Schöttgen und George Christoph Kreysig abgedmckt wurde. Die Chronik beginnt mit den Worten: ,,Anno Christi 1540. Montags nach Palmamm, ist Hans Kohlhase, ein Buerger, zu Cölln an der Spree, mit samt seinen Mitgesellen, George Nagelschmidt, und einem Kuester, der sie gehauset, vor Berlin auffs Radt gelegt. Wie er aber zu diesem Unfall kommen, muss ich kuertzlich vermelden" (zitiert nach Hamacher 2003: 58). Die Literarisiemng des Hans Kohlhase erfolgt in zwei Stufen. In einem ersten Schritt, der Historisiemng, wird die Einheit der objektiven Geschichte dadurch hergestellt, dass eine Mehrzahl von Geschichten erzählt wird. Zunächst erweckt Kohlhase bei Hafftitz die Aufmerksamkeit eines brandenburgischen Schukektors, der dessen Leben als Nekrolog erzählt und ihn zu einer historischen Figur mit einem dramatischen Ende macht. Später wird aus der historisierten Figur „Hans Kohlhase" ein Akteur, der für Schöttgen und Kreysig einen konstitutiven Beitrag zu einem ihn übergreifenden geschichtlichen Zusammenhang geliefert hat.

[Martin_P]

Interessant an der von mir zitierten Stelle ist der Küster, der die "Räuber" beherbergte.

Habituell werden Schätze oft in der Nähe vom Wohnort verborgen, nicht wahr ?

Dann ist hier auch eine relativ alte Quelle von 1731 (also knapp 200 Jahre nach den Ereignissen) benannt. Da es sich um einen Prozess gegen 2 Räuber UND EINEN KÜSTER handelte, muss es auch noch Gerichtsakten geben, mit fairer Chance sogar recht umfassende, denn der Prozess war ja geradezu spektakulär !

Ich vermute, dass die Anklage eine recht genaue Aufstellung der Moritaten enthält, sogar vielleicht mit der exakten Schadensangabe bezüglich des Silberraubes.

Weitere Frage : wenn Kohlhase über ca 6 Jahre geräubert hat, was hat er noch alles erbeutet, und wo ist das abgeblieben ?

[Gimbli]

Jörge Einwand finde ich sehr interessant, woher stammen die genauen Angaben zum Versteck der Beute, wenn die beiden Haupttäter dicht gehalten haben?
Auch ist in den bisher zitierten Quellen nur davon die Rede, das Hans Kohlhase und Georg Nagelschmidt gefasst wurden.
Was ist aber mit dem Rest der Bande, die am Überfall beteiligt war?
Besteht die Möglichkeit, das ein Teil entkommen ist und später die Beute geborgen hat?
Mit diesen doch recht genauen Informationen hätte es doch damals für die Behörden eigentlich kein großes Problem sein dürfen den Schatz zu finden.
Zumal es nicht die Probleme von heute gab, der Flußverlauf war unverändert, man war Ortskundig und konnte mit großem Aufgebot offen suchen.
Oder hat man vieleicht sogar den Schatz gefunden, nachdem man durch Folter die Info zum Versteck hatte und hat das ganze verschwiegen, um die Hinrichtung vor der Bevölkerung zu rechtfertigen?

Gruß Michael

[Martin_P]

Die Angabe "unter einer Brücke" ist vermutlich mythisch.
(vgl hierzu die Vielzahl von Schatzlegenden, die diese Angabe enthalten).
Falls das Versenken (und nicht das praktischere Vergraben) des Schatzes wahr ist, läßt mich das an die im Großraum Berlin im 16 Jhdt häufigeren (und markanten) Kammerschleusen denken.

Vorteil : Leicht wieder trocken zu legen für eine Bergung

Nachteil : einige waren wohl zollpflichtig, ergo bewacht

Im Bereich Havel/Spree gab es einige dieser Kammerschleusen zu Kohlhaas Zeit.

Suchen wir eventuell eine alte Schleuse ?

[Sorgnix]

Martin,
SEHR schöne Recherche.
Wir brauchen jetzt nur noch einen, der die Chronik von Hafftitz sowie die Gerichtsakten organisiert.
DAS würde ich als die Hauptquelle ansehen, die vorab einmal studiert werden sollte.

DANN kann man sich weitere Gedanken machen, den Fund- bzw. Verbergeort eingrenzen.

Den "Hafftitz" gibt es bestimmt (für meine Gegend) in der Uni-Bibliothek in Göttingen - bei den Gerichtsakten wird mir bange ...
Die haben den 30Jährigen Krieg, den II. WK und allg. übliche Aufräumaktionen im Archiv überleben müssen ...


In anderer Sache:

ghostwriter, ne, nix mehr BAD. Aber beinahe wäre ich heute runtergefahren. evtl. nächste Woche.

Schatz?
... die SS hat da z.B. noch ein kleines Problem in Bühl hinterlassen ...
Das werd ich aber nicht online lösen lassen ...

[Michael aus G]

Im Bereich Havel/Spree gab es einige dieser Kammerschleusen zu Kohlhaas Zeit.

Suchen wir eventuell eine alte Schleuse ?

Der Überfall soll eine halbe Meile südlich Stolpe stattgefunden haben und die Beute unter einer nahegelegenen Brücke versenkt. Die Brücke soll die über die Bäke(Telte) gewesen sein. Dort soll auch ein Gasthaus(Krug) gestanden haben. Meiner Meinung nach hat dieser Wirt das Silber geborgen.

Wieviel wiegt überhaupt ein Silberkuchen?

Gesucht wurde dort übrigens auch schon.

Nachfolger dieses alten Kruges war jenes Gaststättenetablissement, dessen Wirt Heinrich Beyer die neue »Kohlhas-Erinnerungseiche«(Königsweg 313 am Straßenrand) setzen ließ. In der Literatur über die Geschichte des Ortes gibt es Hinweise darauf, daß besagter Gastwirt ein besonderes Interesse an Zeugnissen der Geschichte seiner Heimat hatte. So wird berichtet, daß er auf seinen Äckern am Griebnitzsee Pfeilspitzen, Messer, Sicheln, Werkzeuge, Schmucksachen und Münzen gefunden, gesammelt und gern den Gästen seiner Wirtschaft gezeigt habe. Die Funde führten um 1865/66 zu archäologischen Untersuchungen dieses Gebietes durch den Direktor der Kgl. Kunstkammer, Freiherrn von Ledebur. Auch der Direktor des Märkischen Museums, Geheimrat Ernst Friedel, besuchte zwischen 1875 und 1878 mehrfach die Grabungsstelle, wie in der Nummer 3/1966 der Blätter für Heimatpflege im »Grünen Bezirk« berichtet wird.

Die alte Brücke existiert spätestens nach dem Bau des Teltowkanals nicht mehr, ebenso der Lauf der Bäke. Im fraglichen Bereich markiert heute die Bäkestrasse den alten Lauf.

[Sorgnix]

Ich würde immer behaupten, daß niemand so einen Schatz zur damaligen Zeit komplett gehoben haben könnte ...
Schwimmen bzw. Tauchen war damals wohl nicht unbedingt so angesagt. Und jeder von uns würde das heute in nem z.B. nur 2 m tiefen Gewässer mit schlammigem Grund auch nicht hinkriegen. Da wird immer etwas liegen bleiben ...

Micha, nimm uns nicht die Illusionen!
Trotzdem wäre es immer noch ne Aufgabe, den ursprünglichen Brückenstandort zu bestimmen.

... der Rest wäre eine Frage der Ortungstechnik


Gruß
Jörg