Nibelungen Schatz bereits gefunden?

[Martin_P]

Für mich hängt das ganze an der Bergungsfähigkeit mit damaligen Mitteln und dem realisierbaren Transportradius für die beschriebene Menge Gold.

Es ist einfach sinnlos, seinen Staatsschatz mitten in den größten Fluss der Umgebung zu werfen, um es vor einer Bedrohung zu schützen.

Mit schweren Kisten ist sicherlich auch niemand durch allzu sumpfiges Marschland gefahren.

Will man die Fluvium Rhenum Theorie verfolgen, so muss man Plätze suchen, die mit Karren anfahrbar waren, gegen Sicht gedeckt und für eine Bergung zugänglich.
Das wird am ehesten ein Seitenarm mit Bewaldung gewesen sein. Der Seitenarm muss tiefer als 2 Meter aber auch nicht zu tief gewesen sein, um die Kisten der Sicht zu entziehen, sie aber auch erreichbar zu lassen.
Im klaren Wasser wären die Kisten sicher leicht sichtbar gewesen - man wird sie bedeckt haben mit zB Ästen.

Ein fiktiver Ablauf :
Transport auf Ochsenkarren zu einem Rheinhafen, Umladen auf Nachen, Ansteuern der Seitenarmes, Versenken der Nachen (gesichert durch Seile ?), Abdecken durch geeignetes Material.
Oder eben alternativ : Transport in eine geeignete Höhle, Verschliessen des Einganges, Erfindung der Ausrede "Ich habe alles in den Rhein geschmissen"...

MP

[chabbs]

Hallo Walter,

mag sein, das die Orte alle vorkommen, aber die Herrscher und Personen sind fiktiv, daher glaub ich an einen realen Schatz nicht wirklich.
!

Nun, das stimmt nur zum Teil! Es sind reale, geschichtliche Personen, die auf eine Zeit verdichtet worden sind, obwohl sie zu unterschiedlichen Zeiten wirkten. Teilweise lassen sie sich aber gut historisieren:

Brünhild - westgotische Königstochter Brunichild
Dietrich von Bern - Ostgotenkönig Theoderich dem Großen
Etzel - Attila, der Hunnenkönig
Gernot, Giselher, Gunther - wahrscheinlich 3 Burgunderkönige
Kriemhild -Ildikó (Nebenfrau Attilas!)
Hagen v. Tronje- wird gelegentlich mit Flavius Aëtius identifiziert

usw. usf.

[carpkiller]

Das einzige Fiktive an der Geschichte ist, der "Wurf" in den Rhein. Wer versteckt einen Schatz(aus welchen Gründen auch immer) ohne sich die Möglichkeit zu wahren, ihn wieder in Besitz nehmen zu können? und dann gerade im Rhein?!
Es wäre ja auch einmalig, dass ein "Schatz" in einem Fluß versenkt wurde, die belegten Schatzfunde in Flüssen führen doch alle auf ein Schiffsunglück zurück.

Über die Jahrhunderte kann in einer Sage auch aus einem Bach der Rhein werden. Warum wird der Fund der Goldmünzen in einem nahgelegenden Bach der Eifler Theorie nicht mit dem Schatz der Nibelungen in Zusammenhang gesetzt?! Die Münzen sollen doch etwa aus der Zeit sein

[Duisburger]

Wenn es nach der "Rheinbach-Theorie" geht, dann wurde der Schatz auch nicht in einem Fluß, sondern in einem Bergbaustollen versteckt!

"... Nach neuesten Forschungen der Nibelungen soll Loch bei Rheinbach der Ort sein, an dem die Nibelungen den Schatz ins "Loch bei Rhein(bach)" versenkten. ..."
[http://www.wingarden.de/woeng/artike.../zwgloch.html]

Hier "Loch" = Stollen

Gruß
Andreas

[Ganymed]

Eine Doku über den Herrn der angeblich die Stelle gefunden hat,zeigt,das er angeblich Teile von Marmorplatten gefunden hat,die (auch angeblich)als Abdeckung benutzt worden sind.
Was zu hinterfragen ist:
1)Wenn das Gold(das nicht gerade leicht ist)in Amphoren versenkt wurde,wie sollte es möglich gewesen sein,diese genau zu platzieren,so das alle zusammen an einer Stelle liegen?.
Selbst wenn sie auf einer Plattform zusammengebunden waren,so ist es nicht möglich solch eine Plattform genau senkrecht zu versenken,schon garnicht mit damaligen Mitteln.
So ein grosses Gebilde driftet während des Absinkens immer ab.

2)Selbst wenn der Schatz bzw die Amphoren mit Marmorplatten abgedeckt waren,gilt auch da... Wie sollte das funktioniert haben,diese genau auf den Amphoren zu platzieren,zumal ja von der tiefsten Stelle im Rhein erzählt wird?

Zudem ist zu bezweifeln das der dicke Hagen die Kraft hatte,das er alles alleine weggeschafft und versenkt haben soll.

Alles in allem:
Eine schöne Sage,aber auch nicht mehr und nicht weniger

[Martin_P]

Mich stört die Vernichtung des Schatzes durch Versenkung auch am meisten. Eine gute Beobachtung ist, dass es selbst bei seefahrenden Völkern unüblich war, Schätze zB in Schiffen zu versenken als Grabbeigabe, eher hat man ein Schiff an Land vergraben.
Die Nibelungen (oder deren historisches Korrelat) hatten wenig Zeit, um den Hort zu verbergen. Also sicherlich keine aufwendigen unterirdischen Neubauten.
Die Einlagerung in eine Höhle oder ein Bergwerk erscheint mir am wahrscheinlichsten. Dieses Verhalten würde ungefähr dem Umgang mit Schätzen am Ende des 2.WK entsprechen. Nur wenige natürliche Höhlen sind gut anfahrbar mit Wagen, und noch weniger zur Zeit der Nibelungen/Burgunder während Bergwerke auch damals schon über eine zum Abtransport der Erze geeignete Infrastruktur verfügen.
Wäre spannend zu schauen, ob in Nähe von Loch am Rhein alte Bergwerke aus zB der Römerzeit waren.

M

[chabbs]

Ich habe im Studium viel über das Nibelungenlied geforscht... ich denke, wörtlich darf man von keinem Schatz ausgehen.

Ich denke eher, dass hier (unbewusst) auf eine kollektive Sitte eingegangen wurde, die sich als Erinnerung bis ins christliche Mittelalter gerettet hat.

Aus der gesamten Kaiserzeit sind umfangreiche Opferfunde bekannt geworden. Wie ja hierauch schon gezeigt und in den Quellen u.a. Bei Tacitus erwähnt.

Nach gewonnener Schlacht wurde fast die komplette Beute in Seen, Flüssen und Mooren geopfert.

Die Sitte ging mit der Heidenzeit unter. An dem Wendepunkt der Geschichte wird hier suggeriert, dass Hagen ( der ja die alten Götter symbolisiert!!!!) sich als Gewinner sieht. Er wirft nach alter Sitte seine Beute in den Rhein.

[Denarius]

Zumindest gab es zahlreiche Erzfelder, die mittels sogenannter Pingen befahren wurden. Das waren mitunter nicht unerheblich tiefe Schächte, die in frühmittelalterlicher Zeit noch alle hübsch und unverstürzt offen gelegen haben dürften. Ein leichtes, sich solch eines vorhandenen Schachtes zu bedienen und diesen obertägig dann wieder zu verschließen. Selbst heute noch sind die verstürzten Mundlöcher recht eindrucksvoll (z. B. die Abbaufelder bei Nideggen-Berg im Badewald, in der Ecke um Keldenich/Sötenich bei Kall, etc.).

Gruss,
D.

[masterTHief]

Die Nibelungen (oder deren historisches Korrelat) hatten wenig Zeit, um den Hort zu verbergen. Also sicherlich keine aufwendigen unterirdischen Neubauten.
Die Einlagerung in eine Höhle oder ein Bergwerk erscheint mir am wahrscheinlichsten.

M

Hagen hatte eine Menge Zeit zur Verbringung des Schatzes!

Man war nicht im Kriegszustand, hatte das Zeug vor keinem Feind zu verbergen, war nicht auf der Flucht.
Er konnte sich auch den Ort genau und gezielt undohne Überstürzung auswählen.

Auch war es keine Schlachtbeute sondern das bewegliche Vermögen einer nicht gewogenen Verwandten.

Denarius schrieb u. a.
"Selbst heute noch sind die verstürzten Mundlöcher recht eindrucksvoll (z. B. die Abbaufelder bei Nideggen-Berg im Badewald...!)"

Besonders links in dem kleinen Wäldchen an der "Eisenstraße", auf dem Weg von Berg kurz vor dem Forsthaus Bade - beeindruckend.

Hier konnten die spätrömischen Bergleute - (Ur-)Nifflungen = die von der Neffel - bei ihren Prospektionen den Stammesschatz der Eburonen entdeckt haben, den sie vor Caesar ca. 450 Jahre vorher in Sicherheit gebraucht haben dürften.
Aduatuca (Hauptsitz der Eburonen) muß wohl am Forsthaus Bade (Ringwall) vermutet werden.
Insoweit verweise ich auf die neueren Forschungsergebnisse von Michael Greven aus Nideggen.

masterTHief

[Martin_P]

Wenig Zeit meine ich relativ :

wohl keine Zeit (m.V.n.) erst noch einen Bautrupp loszuschicken, um ein mamorverkleidetes(!), unterirdisches Versteck neuanzulegen.


M

[masterTHief]

Klar, die Höhle wird vorhanden gewesen sein, weil Hagen selbt in der sog. "Horterfragungszene" geamäß der Thidressaga behauptet hat, daß der Hort im "Siegfriedskeller" läge.
Denkbar von ihm dorhin zurück gebracht, von wo Krimhild ihn hat sich bringen lassen und wo auch schon Siegfried ihn verborgen hatte.
Gerade mit diesem "Trick" hätte niemand gerechnet und gerade auch Krimhild dort nicht gesucht oder vermutet.

masterTHief