Mal was für Rätselfüchse und Codeknacker: Schatzkarte "Pastors Letter"

[Kabeltrommel]

Ach eines habe ich noch vergessen.

Bei Predigtstuhl oder auch Predigtkanzel bin ich mittlerweile bei erhöht oder erhaben
Also, Kranz u. Kreuz oben / über / erhöht

[36Sandhase41]

Absolut !!
Bin echt gespannt was dabei letztendlich herauskommt
und hätte da selbst wahrscheinlich schon längst kapituliert.
Alle Daumen gedrückt :

[Columbo]

Was gibt es Neues?

Um die Antwort gleich vorneweg zunehmen... Nichts., zumindest nichts Bedeutendes.

Die letzten Monate habe ich u.a. damit verbracht, das vermutete Schriftstück zu finden, das meine Theorie zur Zahlenreihe bestätigt. Hier verfolge ich in erster Linie den Gedanken, dass das Notenblatt selbst, also ein Musikstück, ein Hinweis sein könnte. Hierzu fallen mir zwei unterschiedliche und auch gegensätzliche Möglichkeiten ein.

Zum einen könnte das vermutete Buch (oder Heft ?) völlig unscheinbar sein, ohne jeglichen Bezug zum dritten Reich und ohne entsprechende Symbole. Etwas, das nicht auf die Gesinnung des Besitzers hindeutet und das man in den letzten Kriegstagen problemlos mit sich führen konnte.

Zum anderen könnte aber auch genau das Gegenteil der Fall sein. Ein Buch, welches nur ein eingeschworen Kreis von Personen benutzte und nur diesen bekannt war. Hier wäre so etwas wie ein Liederbuch von Guido List mein Favorit, nur hat der meines Wissens nach keines verfasst.

Momentan favorisiere ich die erste Möglichkeit, weil ein ziviles, auflagenstarkes Buch wohl eher zu besorgen und wie gesagt auch unauffälliger war. Also hab ich im Netz nach infrage kommender Literatur gesucht. Das stellte sich als gar nicht als so einfach heraus, weil die entsprechenden, antiquarischen Bücher meist nur ein Bild vom Einband zeigen, selten vom Inhalt. Durch andere Kriterien bestärkt bestellte ich mir hierzu zwei Bücher, die in die engere Auswahl kamen.


Der Zupfgeigenhansl
Der Spielmann


Leider war in keinem der Beiden die vermutete Lösung zu finden. Andererseits gibt es jeweils verschiedene Auflagen aus verschiedenen Jahren, die ich nicht alle überprüft habe.

Da ich nach wie vor von der Richtigkeit meiner Theorie überzeugt bin geht die Suche weiter, wenn auch mittlerweile nur noch halbherzig. Denn tatsächlich ist es so, dass ich bei der Sache ziemlich an Elan verloren habe und bei weitem nicht mehr so entusiastisch bin wie anfangs. Die Stunden, die ich früher teils täglich mit der Recherche verbracht habe, schaffe ich nun nur noch in ein/zwei Wochen, wenn überhaupt.

Dennoch bleib ich am Ball, denn neben der vermuteten Fluchtroute und einem Dokument das mit derselben Schreibmaschine wie der MI erstellt wurde ist das Büchlein (zumindest für mich) eine der letzten Entdeckungen, die es zu machen gibt.



Mehroderwenigerinhaltlosesupdategebend

Matthias

[36Sandhase41]

Bewundernswert, wie du dich da reinhängst und nicht aufgibst !!

Aktuell lese ich gerade ein Buch, in dem es um die letzten Tage im
2.WK geht, bin aber noch nicht ganz durch obwohl es jetzt im letzten
1/4 unglaublich spannend wird....
Auch da kommt ein verschlüsseltes Notenblatt vor (Versteck von
irgendetwas in einem Hügel).

"Im Garten der Königin" von Horst Beseler, den ich seit "Käuzchenkuhle"
absolut vergöttere .

Ich hab keinen Schimmer, ob dir das evtl. weiterhelfen kann.
Aber falls du möchtest, überlasse ich es dir nach dem Lesen gerne .

[mun_depot]

Zum einen könnte das vermutete Buch (oder Heft ?) völlig unscheinbar sein, ohne jeglichen Bezug zum dritten Reich und ohne entsprechende Symbole. Etwas, das nicht auf die Gesinnung des Besitzers hindeutet und das man in den letzten Kriegstagen problemlos mit sich führen konnte.

Zum anderen könnte aber auch genau das Gegenteil der Fall sein. Ein Buch, welches nur ein eingeschworen Kreis von Personen benutzte und nur diesen bekannt war.

Wenn ich jetzt mal Deine Grundsatz-Hypothese zum Notenblatt als Geheimtext in Verbindung mit einem anderen Schriftstück (Buch, Heft, Zettel o.ä.) als Schlüssel-Dokument als die richtige Hypothese so annehme und überhaupt alles richtig verstanden habe. Es könnte ja tatsächlich auch eine andere Art der Verschlüsselung vorhanden sein, die mir aber nicht bekannt ist und von der ich auch keine Vorstellung habe. Aber gehen wir mal von Ersterem aus, so wie ich die Sache in ihrer Struktur so verstehe. Ich möchte hier mal zusammenfassend ein paar -für mich- logische Annahmen aufstellen, um ein zusammengefasstes Bild der Idee hinter dieser Art der Verschlüsselung aufzuzeigen. Wenn man die strukturelle Organisation der Verschlüsselung verstanden hat, fällt vielleicht der weitere Weg zur Aufklärung leichter.

Richtig wäre dann die folgenden logischen Schlüsse und teilweise Annahmen?:
1. - das Notenblatt ist in Gänze nur mit Hilfe des Schlüssel-Dokuments zu entschlüsseln
2. - das Notenblatt war damals nicht frei verfügbar (es gab nur eine oder auch vielleicht nur wenige? Ausfertigungen in den Händen von Berechtigten)
3. - das Notenblatt ist derart verschlüsselt, dass der verschlüsselte Text beim unbedarften Leser keinen offensichtlichen Verdacht auf ein Rätsel oder gar eine Schatzkarte erregen soll
4. - das Schlüssel-Dokument ist als öffentlich frei verfügbar von dem Ersteller des Notenblatts geplant gewesen (ob es dies tatsächlich war ist nicht bekannt, aber anzunehmen)
5. - das Schlüssel-Dokument ist den damaligen Besitzern (Berechtigten) des Notenblatts bekannt gewesen (falls nicht, wäre eine Entschlüsselung extrem schwierig und zeitaufwendig bis gar unmöglich)
6. - die Art der Verschlüsselung mit Hilfe des Schlüssel-Dokuments war den damaligen Besitzern (Berechtigte) des Notenblatts bekannt, damit die Berechtigten es auch entschlüsseln hätten können (falls nicht, wäre eine Entschlüsselung extrem schwierig und zeitaufwendig bis gar unmöglich)
7. - die Berechtigten hätten (oder haben tatsächlich) das Notenblatt mit ihrem Wissen und ihren Möglichkeiten entschlüsseln können
8. - falls Punkt 7 zutrifft, wurde eine Schatzbergung bereits in der Vergangenheit angegangen?
9. - falls Punkt 8 zutrifft, wäre heute selbst nach Entschlüsselung und Zugang zum Schatzort eventl. kein Schatz und keine Spuren mehr auffindbar

Vielleicht gibt es noch mehr logische Schlussfolgerungen im Hinblick auf die strukturelle Organisation der Verschlüsselung und ihre Praktikabilität oder eine oder mehrere meiner obigen Annahmen sind falsch. Vieles von dem ist ja hier schon geschrieben worden, aber ich wollte es nur nochmal aus meiner Sicht zusammenfassen.

Darüber wird sich bestimmt zumindest Matthias kritisch auslassen?

Ich könnte noch weitere Ausführungen machen, bin aber im Moment terminlich gebunden. Außerdem möchte ich das von mir geschriebene erstmal zur Diskussion hier wirken lassen.

[Columbo]

Na wenn du mich schon so nett bittest

Ich würde mich bei dem Dokument als Ganzes, nicht auf eine verwendete Verschlüsselung versteifen. Es ist eben keine rein klassische Verschlüsselung die vorgegebenen Regeln folgt und mit dem passenden Schlüssel gelesen werden kann. Vielmehr dürften die verwendeten Wörter, Ausdrücke und auch Zahlen durch ihre in bestimmter Weise dargestellten Form, sowohl vom Ersteller als auch vom Empfänger mit bestimmten Orten(?), Wörtern(?), Anweisungen(?) oder was auch immer assoziiert worden sein.

Dennoch kann es nicht schaden, die Sache mit einer gewissen Logik anzugehen.
Fangen wir doch mal vom Ende her an, denn folgende Punkte sind bekannt.

1. Die Textzeilen am Notenblatt beschreiben das Unterschriftkürzel von Hitler
2. Dieses Kürzel wird durch die Texte beschrieben und durch eine bestimmte Zahlensymbolik die die Anzahl der Wörter betrifft
3. Die Beschreibung funktioniert nur mit einer bestimmten Landkarte.
4. Diese Karte war dem Touristenbuch "Führer durch Mittenwald und Umgebung" beigelegt (zugehörig!).

An dieser Stelle muss man sich nun fragen:
Der Empfänger des Notenblattes musste wissen, dass genau dieser Touristenführer mit seiner Umgebungskarte benötigt wird, doch woher? Wusste er es intuitiv, wurde diese Information vorab mitgeteilt oder steht sie auch auf dem Notenblatt? Hier vermute ich Letzteres.
Da die Ziffernreihe zusammen mit den Textzeilen geschrieben steht und auf dem Notenblatt als einzig infrage kommende Information übrig bleibt, nehme ich an, dass sie darauf hinweist. Wahrscheinlich wird auch hierbei wieder eine ähnliche Systematik angewendet wie bei den Textzeilen (Zahlensymbolik nach List für die Zifferngruppen und für die Lage der hochgestellten 50), weil so eben alle Eigenheiten der Ziffernfolge erklärt werden.
Auf welcher Grundlage die Zahlen nun einzelnen Wörter entsprechen ist die Frage, die es zu beantworten gilt. Ich vermute eben ein Schriftstück, da das für mich am naheliegendsten ist. Ob nun dabei das Notenblatt selbst auch ein Hinweis ist oder vielleicht nur wegen der passenden Schlüsselwörter am Blattkopf ausgewählt wurde (s. #21) gilt es herauszufinden, aber irgendwo muss man ja ansetzten.

Das Notenheft aus dem das Blatt mit dem MI stammt (gibt es hier ) spielt bei der Lösung höchstwahrscheinlich keine Rolle. Wie verbreitet solche Hefte damals waren und wie sie erworben werden konnten kann ich nicht sagen. Auch nicht, ob an der Stelle, die auf dem MI beschrieben ist, noch was zu finden ist oder überhaupt jemals war. Für das Lösen des Rätsels ist es aber ohnehin völlig bedeutungslos.

Das sind aber wie du richtig geschrieben hast nur Hypothesen, bestenfalls durch Indizien gestützt. Aber genauso habe ich mich bisher an der Lösung versucht.

[Columbo]

Nachdem ich bisher (noch) kein Glück mit der Suche nach dem vermuteten Schriftstück hatte und ich immer noch von der Echtheit des Notenblatts ausgehe, befasste ich mich die letzte Zeit wieder mit der Fluchtroute. Nach wie vor bin ich überzeugt davon, dass die Textzeilen eine solche beschreiben. Dabei kamen mir folgende Gedanken:

Wenn die sechs Zeilen vom MI irgendwelche Unterkünfte beschreiben, dann könnten die fünf Zahlen am Ende ein Hinweis auf die Wege dazwischen sein.
Im besten Fall wären es nummerierte Wanderwege, die zwischen den Stationen verlaufen. So wäre bei einer solchen Kombination aus Texten und Zahlen die Route zweifelsfrei zu bestimmen.
Meine Überlegung war deshalb die, ob es nicht eine Wanderkarte aus dem Alpengebiet geben könnte. Eine, in der Pfade eingezeichnet sind und vielleicht auch Hütten oder Gasthäuser, die man dann mit den Textzeilen des Notenblatts in Verbindung bringen könnte.
Also suchte ich nach alten Wanderkarten, die vor 80 Jahren eine gewisse Bekanntheit hatten. Neben den Titeln Baedeker und Grieben fand ich auch den Namen Freytag & Berndt. Von letzterem habe ich schon eine Ausgabe von Bozen in meinem Fundus, die ich mir jetzt nochmals genau anschaute.
Neben den eingezeichneten Wanderwegen, die teils auch nummeriert waren ( ), befinden sich als Beilage auch Beschreibungen über Schutzhütten, Gasthäuser und Ähnlichem in dem Touristenmäppchen ( doppel- ).

Jetzt wurde es spannend, denn das war genau die Art von Karte die ich suchte. Keine Ahnung warum ich diese Spur bis jetzt noch nicht verfolgt hatte aber manchmal erkennt man das Naheliegende einfach nicht. Doch gab es eine solche Karte auch vom Alpengebiet südlich von Mittenwald? Hier vermute ich ja die Fluchtroute. Also im Netz recherchiert und tatsächlich fand ich eine passende Ausgabe vom Wettersteingebirge. Ein Blick auf ein Bild des Einbandes lies mich kurz innehalten. Die Ausgabe hatte die Nummer 34. Jetzt wurde es noch spannender! Denn das ist genau die Zahl, die oben links auf dem Marsch-Impromptu steht, und zwar in der größten Schrift nach dem Titel.
Dass der MI einen Bezug zu Geographie und Wandern hat, ist mir schon früher aufgefallen. Möglicherweise wurde das Kartenwerk Freytag & Berndt vom Empfänger und Ersteller vom MI häufig benutzt, so dass die alleinige Nennung der Zahl genügte um auf diese bestimmte Karte hinzuweisen.
Also hab ich im Netz besagte Karte erworben und einige Tage ungeduldig auf die Lieferung gewartet. Diese Woche ist sie angekommen und was soll ich sagen...?




Außer Spesen nichts gewesen.

Zwar sind auf der Karte Wanderwege eingezeichnet, aber diese sind nicht nummeriert. Auch die beschriebenen Hütten und Gasthäuser konnte ich nicht mit den Texten des MIs in Verbindung bringen.
War es die falsche Karte (leider steht auf keiner eine Jahreszahl), war es die falsche Idee oder hab ich einfach etwas übersehen? Keine Ahnung.
Ich hab zwar hier mal geschrieben, dass ich nicht über jede Spur berichten will die nicht zielführend ist, in diesem Fall aber musste ich einfach über die bemerkenswerten Zufälle berichten, die ich bei diesen Recherchen erlebt habe.

Wenn ich demnächst mal Zeit finde schreibe ich, warum ich so von einer Fluchtroute nach Südtirol überzeugt bin, dann nenn ich euch Ross und Reiter

[trilobit]

morgen mein guter,

schön das es hier weitergeht!
evtl mal in karten der gebirgsjäger oder wehrmacht suchen !
kann natürlich auch sein das dir der schlüssel noch fehlt um aus der zivilen karte die fluchtkarte zu machen!
wanderlieder sind super um sich sachen schnell einzuprägen!
wenn alle stricke reißen kannst du ja die KI mal fragen....suche zusammenhänge!

viel erfolg

[36Sandhase41]

Den wünsch ich Dir auch !!!!!

Obwohl ob der Materie ein "Nullahnungshase":
Das Lesen Deines (Zwischen)berichts war jetzt trotz der eigentlichen Kürze
des Textes ausserordentlich spannend . Das muss man erstmal hinkriegen!!

NOCH kein "Happy end", aber das können doch alles keine reinen Zufälle sein....
Lass Dir weiterhin die Daumen gedrückt halten und halt uns auf dem Laufenden
.

Nebenbei hab ich immerhin auf der rechten Mittenwaldkarte das Hotel entdeckt,
in dem vor gefühlten 100 Jahren mein erster Urlaub stattgefunden hat .

[Columbo]

NOCH kein "Happy end", aber das können doch alles keine reinen Zufälle sein....

Könnte man meinen, aber ich fürchte doch. Egal in welche Richtung ich bisher forschte und welche Ergebnisse ich erhielt, waren dabei mehrere Verbindungen zum Notenblatt keine Seltenheit.

Zum Beispiel der obige Bildausschnitt der Bozen-Karte.

Hier sind an dieser Stelle die Wanderwege mit den Nummern 50,16 und 2 nebeneinander zu finden (dem aufmerksamen Miträtsler kommen die Zahlen bekannt vor ). Zufall? Ich denke ja. Denn obwohl ich in dieser Gegend das Ende der Fluchtroute vermute, lassen diese Wege keinen Sinn und kein Muster erkennen. Außerdem sind die Wege 10 und 19 nicht in der Nähe.
Das nur als ein Beispiel von Dutzenden.
Wenn eine Theorie aber plausibel ist und auch noch die Eigenheiten vom MI erklärt, sind weitere Forschungen in diese Richtung möglicherweise zielführend.

[Zardoz]

Was mich an der ganzen Schatzkarten/Rattenlinien Theorie irgendwie stört.... 🤔
Die braune Eminenz als Urheber dieser Karte ist mir doch etwas suspekt 🙄
Ein extrem radikaler Antisemit und Kirchenfeind benutzt ein Notenblatt eines jüdischen Komponisten und beauftragt dann einen Pfarrer als Kurier 😲🫣🤔

Wenn mir meine eigenen Recherchen, zu den von mir gesuchten "Objekten" 😜😎, mal ein Zeitfenster lassen, dann lese ich mich in diese Thesen noch besser ein 👍

Gruß
Zardoz

[Columbo]

Die braune Eminenz als Urheber dieser Karte ist mir doch etwas suspekt 🙄
Ein extrem radikaler Antisemit und Kirchenfeind benutzt ein Notenblatt eines jüdischen Komponisten und beauftragt dann einen Pfarrer als Kurier 😲🫣🤔

Wer der Urheber vom MI ist kann ich nicht sagen. Der Legende nach Bormann, ob es aber stimmt..?

Dass die Fluchtroute mit Hilfe von Kirchenvertretern betrieben wurde, ist jedoch bekannt.

Aufgrund einer aktiven Beteiligung hochrangiger Vertreter der katholischen Kirche an den Fluchtrouten trugen sie bis zur Beteiligung des US-amerikanischen Geheimdienstes den Namen „Klosterrouten“.

https://de.wikipedia.org/wiki/Rattenlinien

[Columbo]

Die letzten Wochen hab ich endlich mal Zeit und auch Lust gehabt, mich wieder intensiver mit dem Thema zu beschäftigen. U.a. habe ich mir eure und meine Beiträge durchgelesen, habe dabei vieles hinterfragt, manches neu gedacht und einiges beibehalten. Hab mir Texte und Symbole am Notenblatt angesehen, wie alles formuliert, angeordnet und gestaltet ist und mich dabei immer gefragt, warum so und nicht anders?
Dabei schien es mir zielführend zu sein, die Lösung des Unterschriftenteils als
Grundlage für die Lösung des unbekannten Teils zu nehmen.
Hier das Ergebnis meiner Gedankenspiele.


Beim Unterschriftenteil können die Textzeilen bestimmten Punkten auf einer Landkarte einwandfrei zugeordnet werden, teils mit Hilfe von Markierungen auf dem MI. Diese Punkte ergeben dann ein bestimmtes Muster.
Beim ungelösten Teil, so meine Überlegung, sollte es ähnlich sein.
Hierfür muss ich euch aber zuerst noch auf ein Detail hinweisen, welches mir eigentlich schon vor Jahren aufgefallen ist.

Wie Kollege Palleon hier schon mal ziemlich am Anfang trefflich festgestellt hat, lassen sich nicht alle auf dem Notenblatt verwendete Runen dem Futhark nach Guido List zuordnen. Betrachtet man das Notenblatt genau stellt man fest, dass es insgesamt sechs (!) Symbole sind, die nicht im Armanen-Futhark vorkommen (im Anhang grün gekennzeichnet).
Diese sechs Punkte könnten das Muster sein, welches, auf eine Karte übertragen, zusammen mit den sechs Textzeilen die Lösung beschreibt.

Lasst mich das kurz an Zeile vier erklären.
Predigtstuhl Kreuz u. Kranz
Hier vermutete ich bisher, dass ein Kloster, eine Abtei oder ähnliches beschrieben wird. Das denke ich immer noch, nur das es eben kein bestimmtes ist, die Wörter beschreiben einfach eine kirchliche Einrichtung. Welche genau wird erst durch die auf eine Landkarte übertragene Lage der Runen festgelegt.

Bei den anderen Zeilen wird es genauso sein. Gasthäuser oder andere Unterkünfte die Edelweiß oder Krone heißen gibt oder besser gesagt gab es sehr häufig. Wird der Ort aber durch die Lage der Runen vorgegeben, ist auch hier eine zweifelsfreie Zuordnung möglich.

Wie genau aber müssen die Runen auf einer Karte angeordnet werden? Nur durch das Muster und die Zeilen ist das eigentlich nicht möglich. Hier kommen nun die Zahlen ins Spiel. Diese, so meine Vermutung, beschreiben in einem Wanderbuch o.ä. Wegstrecken zwischen bestimmten Orten oder Gegenden.
(Als Beispiel ist im Anhang ein Inhaltsverzeichnis von einem Baedecker und einem Meyers Reiseführer zu sehen, die genau diese Eigenheit aufweisen).
Die Enden dieser Wegstrecken sollten dann mit der Lage der sechs Symbolen übereinstimmen.


Das war jetzt nicht wenig Information und ich nicht weiß ob ich meine Theorie verständlich beschreiben konnte, deshalb hier eine Zusammenfassung:

In einem bestimmten Buch sind Routen zwischen unterschiedlichen Gegenden/Ortschaften beschrieben. Diese Routen sind in dem Buch nummeriert.
Auf genau diese nummerierten Einträge bezieht sich die Zahlenreihe am Ende vom MI.
Durch die Kombination aus Wegstrecken und Anordnung bestimmter Symbole werden gezielt Orte auf einer Landkarte beschrieben.
Durch die Textzeilen können einzelne Gebäude an diesen Orten einwandfrei lokalisiert werden.
Durch die spezielle Art wie die Zahlen geschrieben sind, wird auf den zweiten, versteckten Teil vom MI hingewiesen, der u.a. zur Unterschrift führt.

Eigentlich ganz einfach und doch nicht einfach zu lösen, aber eben auch nicht unmöglich. Wenn diese Theorie auch die Besonderheiten vom MI erklärt, ist es doch nur eine unbewiesene Theorie (aber ich geb nicht auf ). Vielleicht kann und will mich jemand von euch mit Informationen zu alten Reiseführern unterstützen, wobei auch ohne das „Schlüsselbuch“ durch Probieren die Lösung gefunden werden kann.

[Kabeltrommel]

Sehr interessanter Ansatz der echt möglich sein könnte.
Wie erklärst Du Dir die "merkwürdig" geschriebene 10 und die hochgestellte 50 unten rechts in der Zahlenreihe?

Mein Bauchgefühl sagt mir immer noch, dass hier einer der zentralsten Hinweise steckt.

Vielleicht habe ich es auch überlesen.
Aber wo glaubst Du das im MI ein Hinweis auf ein "externes Codebuch" steht?

[Kabeltrommel]

Ein Lösungsansatz könnte sein nach Deinen Screenshots

Die 10 könnte doppeldeutig sein
- einmal im Inhaltsverzeichnis
- einmal in den Routen

Dann würde ich sagen da steht

10 => Bregenz
10 => Meran > Vintschgau
16 => Bozen > Trient > Verona

19 => macht keinen Sinn von der Richtung (Presanella ...)

Pos 219 oder Seite 219, was steht da in deinem tollen Buch?
Und was steht an Position 50 bzw. Seite 50?

Die Route würde schon mal gut aussehen, oder?