Nibelungen Schatz

[calle09]

Das Stimmt .Die Burgunder hielten den Druck aus dem Osten nicht mehr stand, verursacht durch die Hunnen ( Ätzel ) und kamen über die Havel in das Siedlungsgebiet der Schwaben, aber sie Siedelten nicht lange hier zusammen mit den Schwaben und zogen ab in Richtung Westen ,wo sie gegenüber den Römern vertragsbrüchig wurden ,was zu ihrer Dezimierung und Zwangsumsiedlung nach Süd Frankreich führte. Der Hauptstrom der Schwaben wanderte über Thüringen nach Süddeutschland ab. Die Schwaben und Burgunder traten nur gemeinsam als Allemannen in Raubzügen durch das Römische Reich auf ,wo sie die Möglichkeit hatten einen Schatz Anzuhäufen und lernten dabei auch ihre späteren Siedlungsgebiete kennen. Ironie der Geschichte Schwaben und Burgunder wurden wieder Nachbarn ,sie haben nur die Seite gewechselt.
Es stimmt sie waren keine homogene Masse doch verband sie etwas besonderes dass ich bis jetzt noch nicht ausmachen konnte. Ich vermute Verbundenheit durch die Anbetung gleicher Götter oder durch Heirat.
Einen Anhaltspunkt habe ich aber , ein regionaler Heimatforscher hat einmal veröffentlicht das die Schwaben nicht eingewandert sind sonder sich vor Ort entwickelt haben, Was die hohe Qualität ihrer Gemeinschaft entwickeln lies.Also nehme ich dasselbe für die Burgunder an.

[calle09]

Nachtrag!!
Cornelius Tacitus und Claudius Ptolomäus berichten wie sich die Schwaben zu Rituellen Menschenopfern aus hundert Gaue zusammenfanden. Da ist der Begriff Volksstamm vielleicht nicht so verkehrt.

[Sir Alottafind]

Ich habe unwillkürlich das Bild vor Augen, dass heutzutag auf sonstwo stattfindenden Megakonzerten ebenfalls nennenswerte Menschenscharen sich auf den Weg dorthin machen, aus etlichen Ländern und noch mehr Orten.

Ich nehme nicht an, das ein Tacitus oder Ptolomäus den totalen Einblick in die Herkunft der Eventbesucher seinerzeit hatten um aussagen zu können, es wäre eine Veranstaltung DER Schwaben.

[Lucius]

Also der Götzer Berg sieht für mich im Laserscan ziemlich naturbelassen aus. Eine kleinere Anlage, ok. Aber ob da die große Fluchtburg drauf war?
Der Golmberg ist landwirtschaftlich überformt, das ist schwer zu sagen.

[Caddy-MVP]

Sorry, aber gerade die Relegiosität zur damaligen Zeit sorgte noch viel viel weniger für Zusammenhalt oder Identifizierung. Denen war schlicht egal, wer welche Götter anbetet. Erst die Christen haben da Dogmen gesetzt. Und welche Gruselmärchen die römischen Geschichtsschreiber verbreitet haben, ist inzwischen auch hinlänglich bekannt. Der darmaligen Realität entspricht es jedenfalls nicht.

[Sir Alottafind]

Ich denke, die nüchterne 1:1-Abbildung der seinerzeitigen Ereignisse haben weder die römischen Geschicht(en)schreiber noch andere zeitgenössische Berichterstatter hinbekommen (bzw. hinbekommen wollen). Dabei wurde mitunter sehr wahrscheinlich auch noch gut geschönt, weggelassen oder übertrieben.

Dennoch, rundweg alles der Schreiber als Gruselmärchen zu klassifizieren, ist auch nicht das Gelbe vom Ei.

[Caddy-MVP]

Selbstverständlich gab es auch durchaus sachliche und realitätsnahe Berichte. Nur leider ist es so, dass die schriftlichen Überlieferungen nun einmal sehr einseitig und noch dazu sehr rar sind. Derartig gewagte Thesen, wie der TS sie genannt hat, kann man damit kaum untermauern, denke ich.

[TBG]

Also erstmal finde ich, dass das Thema hier sehr gut rein passt. Wo denn bitte wenn nicht hier?

DEN EINEN Niebelungenschatz wie er in der Sage geschrieben ist gibt es meiner Meinung nach nicht (die ganzen Wagenladungen Gold).

Natürlich kann es theoretisch wer sein, der sich einen Scherz im Schatzsucher Forum erlaubt. Wenn dem so ist - da stehen wir doch drüber.

Ansonsten freut mich jede Schatzsucher Geschichte hier - denn um diese geht es doch. Wenn wer außerhalb von Bayern den Nibelungenschatz finden würde, würde dieser dem Finder eh nichts bringen außer medialen Ruhm.

[calle09]

Ich sehe die Opferung von Menschen oder Material nicht als Massen Belustigung. Sie waren dringen notwendig für das Überleben des Stammes um im Einklang mit den Göttern zu Leben. Ich glaube nicht das sie irgend einen vom Dorfplatz weggefangen haben , dann gekillt haben und in den Sumpf geworfen haben zur allgemeinen Belustigung. Es war wohl ehr ein Akt der Kommunikation mit den Göttern. Der Geopferte war sich seiner Aufgabe wohl bewusst das er die Rolle eines Boten zwischen Menschen und Gottheiten zu erfüllen hatte zum Fortbestand des Stammes und der preis für diese Kommunikation war nun mal der Tod.
Interessant ist noch die Überregionale Kommunikation . In Ägypten wusste man von Orten im Havelland und die Geschehnisse dort. Die Interaktion zwischen den Völkern im Großraum Europa zu damaliger Zeit muss wohl neu eingeschätzt werden.

[ghostwriter]

Die Interaktion zwischen den Völkern im Großraum Europa zu damaliger Zeit muss wohl neu eingeschätzt werden.

und auf welcher belegbaren grundlage bitte!?
achso, ich vergaß' ... quellen sind ja keine mehr erwünscht!?

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Semnonen

https://www.degruyter.com/databasecontent?dbid=gao&dbsource=%2Fdb%2Fgao

[Crysagon]

Ich sehe die Opferung von Menschen oder Material nicht als Massen Belustigung. Sie waren dringen notwendig für das Überleben des Stammes um im Einklang mit den Göttern zu Leben. Ich glaube nicht das sie irgend einen vom Dorfplatz weggefangen haben , dann gekillt haben und in den Sumpf geworfen haben zur allgemeinen Belustigung. Es war wohl ehr ein Akt der Kommunikation mit den Göttern. Der Geopferte war sich seiner Aufgabe wohl bewusst das er die Rolle eines Boten zwischen Menschen und Gottheiten zu erfüllen hatte zum Fortbestand des Stammes und der preis für diese Kommunikation war nun mal der Tod.
Interessant ist noch die Überregionale Kommunikation . In Ägypten wusste man von Orten im Havelland und die Geschehnisse dort. Die Interaktion zwischen den Völkern im Großraum Europa zu damaliger Zeit muss wohl neu eingeschätzt werden.

Wieso nicht? Eben wenn man Massen begeistern will machte man es zur Zeit öffentlich. Wozu gab es Prunkwagen, Kessel, sonstige Gegenstände? Solche Dinge werden heute noch zu christlichen Feiertagen bei Prozessionen genutzt. Also daher ist für mich der Punkt mit "Keine Massenaktion" hinfällig.
Und da du der Geschichte einen germanischen Hintergrund gegeben hast nehmen wir dieses Beispiel :

Das altgermanische Thing diente der politischen Beratung ebenso wie Gerichtsverhandlungen und auch kultischen Zwecken. Es fand unter Vorsitz des Königs bzw. des Stammes- oder Sippen*oberhaupts unter freiem Himmel statt, oftmals unter Gerichtslinden (vgl. Irminsul) und stets am Tag (daher Tagung). Es dauerte nach einigen Quellen drei Tage. Die Thingordnung regelte unter anderem, wann und wo die Versammlungen stattfanden und wer teilnehmen durfte. Mit der Eröffnung der Versammlung wurde der Thingfriede ausgerufen. Als Schutzherr des Things galt der altgermanische Gott Tyr. In vorchristlicher Zeit sollen Thingplätze auch kultischen Spielen gedient haben.

https://de.wikipedia.org/wiki/Thing

Und dann würde mich ebenfalls die Quellenlage zur deiner Aussage mit Ägypten interessen. Woher hatten die Pyramidenplaner Informationen was so in HVL los war?

[SiegfriedKromme]

Es wurde hier bereits angesprochen, aber es bleibt wichtig: Die Quellen sind unbedingt in ihrem damaligen Kontext zu interpretieren.

Beispiele:

- Die Bedeutung von Wörtern hat sich im Laufe der Jahrhunderte geändert. Was wir heute als "Flieder" kennen, war im 18. Jahrhundert noch das Wort für den (gemeinen) Holunder.

- Die Namen von Ortschaften haben sich im Laufe der Jahrhunderte geändert. Allein in meiner Gegend: Der heutige Ort Gremmendorf hieß früher Delstrup und Bockum-Hövel war früher Ermelinghoff.

- Damalige Geschichtsschreiber haben einzelne Sätze rein chronologisch aneinander gereiht. Daraus darf man nicht folgern, dass Ereignisse zusammenhängen, nur weil sie nacheinander beschrieben werden.

- Übersetzungen sind zu ignorieren, es ist nur der Text im Original gültig. Wie oft habe ich schon gesehen, dass "Plebanus" blank mit Pfarrer fehlübersetzt wurde.

[calle09]

Quellenlage . Quellen sind nicht so mein ding, ich orientiere mich an Topographie, Infrastruktur , Kultur und Religion des ausgewählten Gebietes.
Ich nutze sie zur Anregung, ansonsten gilt mein Grundsatz " Wenn mann einem eingetretenen Pfad folgt muss es nicht unbedingt der richtige sein "
Wichtige Quellen waren für mich die " magna Germania " von Petrus Kaerius die sich auf Claudius Ptolomäus bezieht sowie die " Germania " von Cornelius Tacitus ,Gelehrter in der Römischen Provinz Ägypten.
Auch wichtig zur Ermittlung des Ortes die Geschehnisse um den Feldzug der Brüder Tiberius und Drusus gegen die Elbgermanen

[calle09]

Zum Schluss die Mir bekanten Funde.
Der kürzlich gefundene Silberschatz aus einem überpflügtem Gräberfeld ( Slawisch ) am Fusse des Golm.
Der Golm an sich , viele Knochen und Keramik Fragmente. Starke Landwirtschaftliche Nutzung !
Der Elsbruch keine Funde bekannt.Stark Sumpfig mit Baumbestand. Er wird wohl sein Geheimnis noch viele Jahre bewahren.
Götzer Berg . In den 1930 iger Jahren wurde dort gegraben. Ich kann mich an ein Foto erinnern auf dem der Ausgräber ein großes Keramik Gefäss birgt ,in Hanglage vor flachen Wiesen. vermutlich Westhang Götzer Berg. Sehr groß und Bemahlt. Anzahl und verbleib der geborgennen Gegenstände unbekant.
Immer mal wieder ausgrabungen von Siedlungsplätzen, als einzelsiegelungen eingestuft und als siedlungskommplex noch nicht erkannt.
Götzer See. In verlandung begriffen . Fund einer Römischen Münze . Aufbewahrungsort unbekannt.

[Eisenknicker]

Besser als Goldzug! Dort war nach etwas wie 20 Metern Schluss! Allerdings war es doch ein Brunnen Jörg! Ein Ventil dazwischen hat es anscheinend möglich gemacht.

Bezüglich Nibelungen gibt es auch bei mir Legenden. Dem nach würde Soest in Frage kommen. Die damalige Ruhrfuhrt gibt es allerdings nicht mehr nach der Schiffbarmachung.


Da Quellen doch manchmal willkommen sind :

http://www.sagenhaftes-ruhrgebiet.de/Des_Nibelungen_Siegfrieds_Drachenkampf_an_der_Isenburg

"Anmerkungen

Der Schriftsteller Jürgen Lodemann siedelt den Drachenkampf Siegfrieds in seinem lesenswerten Roman »Siegfried und Krimhild« an der Isenburg an. Auf der Isenburg wurde nachweislich im 13. Jahrhundert Eisen verhüttet (auch schon wesentlich früher wie mir ein Archi mal sagte und es gibt Vermutungen (Internet) das dort vor der früheren Ruine schon eine Burg gab). Lodemanns Text ist hier aus Platzgründen stark gekürzt wiedergegeben. Auf der Nordwand des Altarraums der (Bochum-) Stiepeler Dorfkirche ist ein Drachenkampf dargestellt (siehe das Foto auf Seite 21). Der Held erschlägt den Drachen mit einem Schwert. Zwei auf Anhöhen gelegene, das Kampfgeschehen ein*rahmende Burgen sowie der am unteren Bildrand verlaufende Fluss lassen den Eindruck entstehen, dass der Künstler das Geschehen in unsere Gegend verlegt hat. Einige Lokalhistoriker vermuten, die auf dem Bild rechts oben gelegene Burg sei Blankenstein in Hattingen. Dass der abgebildete Ritter Siegfried den Drachentöter darstellen soll, wie einige Hobbyhistoriker behaupten, ist unwahrscheinlich, da dieser heidnische Held wohl kaum in einer Kirche dargestellt worden wäre und sein Wirken in unserer Gegend wissenschaftlich nicht belegt ist. Den Altarraum ziert St. Georg, der mit einem Schwert und nicht – wie gewöhnlich dargestellt – mit einer Lanze den Drachen tötet. "

Da mich das Thema nicht reizt - die Info für alle.



Hier mein Stadtwappen- woher es kam - weiß man nicht genau !?