grabungsstätte

[Claus]

Es geht doch nur darum,daß ein BD erst zu einem BD wird,wenn etwas archäologisch interessantes gefunden wird,so habe ich es jedenfalls verstanden!
Uli

FALSCH verstanden!
Aber ich schreib das jetzt nicht nochmal...
Irgendwo hast du vorhin geschrieben, dass du aufmerksam liest, tu es hier einfach auch nochmal

claus

[Claus]

OK

eine Ergänzung;

- wenn du einen Beruf ausüben willst, musst du eine Lehre machen
- wenn du Autofahren willst, musst du einen Führerschein machen
- wenn du eine Genehmigung zum sondeln willst, musst du wenigstens so viel archäologisches Verständnis haben (oder dir aneignen) dass du eine Sonnenscheibe von einem Topfdeckel unterscheiden bzw. erkennen kannst.

...und plötzlich machen sogar die oft belächelten Pinselchen und Minispatel Sinn

Nicht von ungefähr habe ich hier schon wiederholt geraten, dass man sich als ernsthaft interessierter doch mal an einer Grabung als Helfer beteiligen sollte. Ist nicht nur spannend, auch lehrreich!

claus

[Jones]

@ Claus

Du hast es zwar toll erklärt, aber das mit dem Fundzusammenhang ist mir noch nicht wirklich klar, ich muss nicht unbedingt in ein Museum gehen wenn ich dich auch fragen kann oder?

Wenn Archäologen wissen dass an einem bestimmten Ort ein Bodendenkmal ist und es trotzdem nicht untersuchen, wäre dann nicht eher wahrscheinlicher dass sie es deshalb nicht untersuchen weil sie einfach zu wenig Leute haben und nicht weil sie auf einen Fundzusammenhang warten?

Aber wie gesagt ich spreche für meine Gegend und da gibt es keine Archäologen, die einzigen die etwas Untersuchen sind Privatleute die an Geschichte interessiert sind.

[Incognitus]

Moin,
habe gerade erst diesen wirklich haarsträubenden Thread entdeckt...

@ aloisss
Wie hättest Du denn überhaupt diese Fundstätte entdecken wollen, ohne alles komplett durchzuwühlen und dabei unwiederbringlich zu zerstören? Mit dem Metalldetektor? Du schreibst doch selbst, es handele sich um eine jungsteinzeitliche Fundstätte - klingelt was? Da wäre mit Metall nix gewesen. Also wäre nur möglich gewesen, alles komplett zu durchgraben - na toll, da hätten die Archäologen ja noch richtig was zu erforschen gehabt, die hätten sich bestimmt schön bedankt bei Dir!

Es scheint hier, wenn man sich die Beiträge bzw die Sturheit mancher Beteiligter hier vor Augen führt, leider eine Menge Leute zu geben, die nicht im geringsten eine Ahnung davon haben, was Archäologie bedeutet und was sie bezwecken will... Ganz traurig!

Daher mein Appell an alle: Lest Euch doch bitte noch einmal gründlich die Beiträge von Claus in diesem Thread durch!!!

Zur Wiederholung:

1) Ein Bodendenkmal ist von vornherein und ohne weitere behördliche Schritte ein Bodendenkmal! Auch muß es nicht erst "entdeckt" werden, wie auch immer.

2) Etwaige Fundstücke sind in der Tat im Boden am allerbesten aufgehoben. Warum? Ich glaube, das verstehen einige immer noch nicht. Ganz einfach: Weil eben ausgraben immer zerstören bedeutet. Vielleicht kommen Einzelfunde ans Licht, die sonst vielleicht tatsächlich der Korrosion zum Opfer gefallen oder in den nächsten paar hundert Jahren nicht entdeckt worden wären: vollkommen egal! Es geht darum, daß beim Freilegen immer der Fundzusammenhang zerstört wird, und der ist es, aus dem Archäologen die interessantesten Schlüsse zu ziehen imstande sind. Und da wir absolut nicht sicher sein können, ob nicht mit zukünftigen Grabungsmethoden noch mehr Erkenntnisse erlangt werden können, sollen eben die zukünftigen Generationen auch noch etwas zum Forschen haben - unberührte Fundkomplexe. Daher ist die eher geringe Grabungstätigkeit der jeweiligen Kreisarchäologen nicht allein aus finanziellen Gründen vornehmlich auf einzelne Notgrabungen beschränkt, vielmehr entspricht dies eben den gerade dargelegten Überlegungen.
Wer also schreibt, er hätte ein "Recht" darauf, die Freilegung eines Bodendenkmals noch zu erleben, ist bloß ein Egoist, der sich nie wirklich mit dem Thema Archäologie befaßt hat.

Und noch etwas:
Ebensowenig hat die Zusammenhänge kapiert, wer schreibt, er werde "größere Fundstücke natürlich dem Museum übergeben"... Was soll denn bitteschön "das Museum" mit völlig aus dem Fundzusammenhang gerissenen Einzelstücken anfangen? Die kann man nur hübsch in eine Vitrine stellen, mehr nicht! Das ist ein Denken wie vor hundert Jahren... Heinrich Schliemann läßt grüßen: "Schmuck: hübsch! Keramik: toll! Waffen: Interessant! Und den Rest schmeißen wir mal auf die Abraumhalde..."

Andenkopffassenderweise,
Matthias

[Claus]

@ Jones Danke für die Blumen...

Über die Situation und die Gesetzeslage in Österreich kann ich nichts sagen, die kenne ich nicht.

Aber soviel ist allgemeingültig:
Auf einen Fundzusammenhang wartet man nicht, der ist ursprünglich vorhanden.

Ich versuche es mal wieder mit einem Beispiel;
(wobei die Völker jetzt rein willkürlich gewählt sind und keinerlei geschichtliche Relevanz haben!)

wenn in einer römischen Siedlung keltische Werkzeuge gefunden werden, sind nicht diese keltischen Werkzeuge für die Archäologie wertvoll, sondern die Beantwortung der Frage "wie komen die dahin"

Deshalb auch diese akriebischen Ausgrabungen, manchmal auch nur in Schichtstärken von wenigen Millimetern. Damit man die Lage der einzelnen Gegenstände zueinander erkennen und vor allem (wissenschaftlich haltbar) dokumentieren kann.

Erst dann erzählen die Funde ihre Geschichte und erst dann ist es für die Wissenschaft eine Erkenntnis.

Liegen diese keltischen Gegenstände zum Beispiel über mehrere Tiefenschichten verteilt und überall in der Siedlung, kann man auf eine zeitlich lange Beziehung schliessen.
Findet man noch Münzen dabei ist es sicherlich eine Handelsbeziehung gewesen.
Sind die keltischen Fundstücke aber nur lokal eng begrenzt auffindbar und sogar noch Waffen dabei, dann war es wohl ein Krieg.

Das Ganze geht noch mehr ins Detail, da ist es zum Beispiel schon wichtig welcher Samen da im Boden liegt, daraus lässt sich auf die Zeit schliessen...
Da ist es ebenso wichtig, ob die Holzkohle des Feuers über oder unter den keltischen Gegenständen liegt, daraus kann man auf den zeitlichen Ablauf schliessen...

Die ganzen oben aufgeführten Umstände nennt man Fundzusammenhang!

Kannst du dir jetzt vorstellen, dass ein Archäologe dem Herzinfarkt nahe ist, wenn ein (auch ehrlicher und gutgläubiger) Sondengeher ihm eine Plastiktüte mit den oben erwähnten keltischen Gegenstände auf den Schreibtisch stellt?

Die Fundzusammenhänge sind damit unwiederbringlich und nicht rekonstruierbar verloren!

Deshalb auch die Devise in der Archäologie, wenn es nicht unbedingt notwendig ist, werden die Sachen nicht ausgegraben.
Denn wenn bei der Ausgrabung etwas übersehen wird, oder aus Unkenntnis (der Zusammenhänge!) nicht beachtet wird, kann ich es nicht mehr rekonstruieren.
Das kommt fast dem Verbrennen eines Buches gleich.

Ich hoffe, ich konnte dir mit diesem fiktiven Beispiel etwas helfen.

claus

[Claus]

Oupps

da hatte jemand den gleichen Gedanken...

Danke für die Unterstützung, @ Matthias

Vielleicht hilft es ja "doppelt gemoppelt"

claus

[Incognitus]

Moin,

ja, mal wieder eine Überschneidung der Postings... paßt aber gut diesmal! Ich hatte den Begriff "Fundzusammenhang" gar nicht erklärt... So sollte er aber jedem einleuchten, prima!

Gruß,
Matthias

[wippendorfer]

Ohne selbst Sondler zu sein, muss ich den Aloiss doch in Schutz nehmen. Er hat in keinem Posting geschrieben (insbesondere nicht zu Beginn des Threads), daß er auf archäologische Fundstücke aus war. Er hätte ebenso nach WK2 Relikten recherchiert haben können, und ist dann bei der "Feldarbeit" auf die Ausgrabungsstätte gestoßen. Das kann nur er beantworten.

Ansonsten stimme ich Incognitus und Claus natürlich absolut zu.

MfG
der Wippendorfer

[Jones]

Danke für die Antwort Claus!

Ich glaube jetzt habe ich das mit den Fundzusammenhang verstanden. Jetzt habe ich wieder was dazu gelernt.

Gruß Jones

[Rabbit]

Fundzusammenhang...

Hallo zusammen,

als praktisches Beispiel zum ewigen Dauerbrennerthema "Fundzusammenhang" hier ein Beispiel aus aktuellem Anlass. Vor etwa 2 Wochen fand ich an einem idyllischen Waldbach die Überreste eines Rennofens, also eines etwa 500-2500 Jahre alten Ofens zur Eisenverhüttung. In dem Ofen befand sich noch ein großes Stück Eisenluppe (eine Art Eisenfladen) weswegen ich den Ofen überhaupt erst fand.

Da Gesamtfund ist also nicht nur ein Metallstück, sondern eine Gruppe von Metallgegenständen, Steinen (Ofenboden) sowie Reste von Holzkohle in situ (= in der ursprünglichen Lage). Und die Erkenntnis über den Ofenaufbau und dass an dieses Stelle überhaupt Eisen verhüttet wurde. Was auf ein Zentrum menschlicher Aktivität in der Nähe schließen lässt. Das sind nur einuige der gewonnenen Informationen. Insgesamt erbrachte die Suche also viel mehr als nur das Stück Eisenluppe.

Das Tolle war zum einen, dass die Ofenreste in einer Lehmschicht eingebettet lagen, die sie in situ bewahrten. Außerdem gestattet die gefundene Holzkohle eine C14 Datierung, was mir hier sehr wichtig ist, da die Ofenart alleine nur eine vage Datierung zulässt.

Zwei Bilder liegen zur Illustration bei. Das eine zeigt die Grube mit beschrifteten, teilweise freigelegten Komponenten. Das 50 c Stück dient dem Größenvergleich. Das andere ist eine Nahaufnahme des Ofenbodens mit dem Holzkohlerest im Zentrum. Auf beiden Aufnahmen ist der Boden nur teilweise freigelegt, daher ist vieles nicht sehr deutlich zu sehen.

Viele Grüße,
Rabbit

[Claus]

Sehr schön

das Ganze jetzt auch noch mit einem aktuellem, praktischem Beispiel zu untermauern!

Danke @ Rabbit.

claus

[aloisss]

@Incognitus :

ich war nicht auf der suche nach solch einer fundstätte, hatte ich auch bereits gepostet !

sonst wäre ich auch garnicht mit meiner sonde dorthin losgezogen, wäre ja unnützes gepäck in dem sinne.
es wäre dann halt ein zufallsfund gewesen wenn ich das teil entdeckt hätte und ich schrieb auch bereits das wenn ich etwas historisch wichtiges finden würde was meldungspflichtig ist, ich das getan hätte und tun würde

also "klingt" bei dir nu etwas ?

"1) Ein Bodendenkmal ist von vornherein und ohne weitere behördliche Schritte ein Bodendenkmal! Auch muß es nicht erst "entdeckt" werden, wie auch immer." <--------- wie ist denn das zu verstehen ?

ein bodendenkmal kann doch nur eines sein wenn dort etwas vermutet wird oder gefunden wurde ansonsten müsste ja alles ein bodendenkmal sein.
wenn ich sobald ich mein haus verlasse und den gehweg oder die wiese hinterm haus oder wo auch immer betrete , müsste das ja auch ein bodendenkmal sein. dann dürften wir unser hobby ja garnicht und nirgends ausführen.

gruß und gut fund

aloisss

p.s. : eigentlich ging es bei dem thread ja darum das die archis etwas anfangen und nicht zu ende bringen und das über jahre und das bei einer solch kleinen stätte.
darüber habe ich mich aufgeregt weil dann gejammert wird das sich raubgräber an solchen dingen zu schaffen machen, ist doch kein wunder..... siehe mein beispiel mit dem auto......... ist das selbe in grün !

[schaumal571]

@aloisss

Also ich hab das Gefühl Du willst Claus, Incognitus usw. einfach nicht verstehen, es ist nun mal so Bodendenkmal ist ein Bodendenkmal ob ausgegraben oder nicht

Ich würde sagen, Du solltest Dich einfach mal mehr über die Thematik der Archälogie im allgemeinen informieren und das sowohl im Grabungs- als auch im rechtlichen Sinne

Kopfschüttelnderweise
Bernd

[schaumal571]

Anmerkung:

Ich glaube vor etwa 2 Wochen kamm ein Bericht im TV in dem ein Archäloge, ich glaube es war in Bayern seine Schatzsuche mit dem Flugzeug unternahm. Besonders von oben waren auf Kornfeldern etwaige Geschichtsträchtige Orte zu erkennen.
Will damit sagen das ein Ort den wir garnicht von unten erkennen, ein Bodendenkmal sein kann. Natürlich werden diese Archologischen Erkenntnisse auch in keinen Karten oder irgendwelchen Berichten die für uns zugänglich sind erwähnt.
Mfg Bernd

[aloisss]

@aloisss

"Also ich hab das Gefühl Du willst Claus, Incognitus usw. einfach nicht verstehen, es ist nun mal so Bodendenkmal ist ein Bodendenkmal ob ausgegraben oder nicht "

das ist doch klar wie kloßbrühe das ein bodendenkmal ein bodendenkmal ist !!!

aber auch nur wenn dort etwas vermutet (geschichtlicher hintergrund, funde etc.)wird oder bereits gefunden wurde ansonsten wäre es ja kein bodendenkmal.