Ei oder Henne?

[Schlüsselsteiner]

hallo,
suchergemeinde in deutschen Landen,
ich hoffe ihr habt die freien tage zum buddeln genutzt!
hier ein beitrag aus dem täglichen kampf eines suchers, wie er sich überall in deutschland zutragen könnte.

alles wiederholt sich, eine alte weisheit. auch das problem, war die henne oder das ei zuerst da, wurde nie richtig geklärt. es gibt aber grundstückseigentümer, sprich "Bauern" die wissen manches ganz genau!
Was hat das aber mit der sucherei zu tun?

anno domini 0ktober 2000
guter tag, guter fund... hätt ich ihn doch im boden gelassen oder hätte schafkopf gespielt.!
so fings an: bronzebeil gefunden- beim amt gemeldet-von der uni untersucht-registriert-grundstückseigentümer gesucht, 3 tage lang gemeinden und katasterämter abgklappert 6 stunden nochmal im gelände um die genaue Lage festzustellen 5 bauern vor ort befragt, )-
ergebnis:
nun gibt es 4 parteien: einen sucher, einen bauern, ein LDA, und die prähis/stslg
diese hat ein kulturhistorisches interesse an diesem fund und hat in diesem fall ein wirklich seriöses angebot unterbreitet. 1000 DM je zur hälfte dem finder und grundeigner. wär ja ganz gut so.

so gings weiter...
angeblich der richtige bauer war anfangs einverstanden den fund an die staatssammlung zu dem bereits bestehenden angebot zu verkaufen. ist aber den nachweis dass er im besitz der richtigen flurnummer ist, bis heute schuldig geblieben,statt dessen die vorhaltung,warum sich der fund ohne seine erlaubnis bei den staatlichen stellen befindet??
ei-ei tut mir ja so leid, daß ich ihn so schnell gemeldet habe.und außerdem
ohne ...ihn vor dem entdecken des fundes zu informieren!!
ei oder henne?
nun möcht er den fund auf den er laut gesetz zu 50% anspruch hat,alleine für sich haben.
anmerkung:
----(verlorene sachen deren rechtmäßiger eigentümer nicht mehr feststellbar ist, und die auf dem frei zugänglichen grundbesitz eines anderen gefunden werden sind zwar im besitz des grundeigentümers, aber nicht sein eigentum, solange dieser nicht finder und grundbesitzer in einer person ist.. )das ist die kurze kurzformel..
heute ruft er mich an und fragt warum mir 50% des fundes zustehen sollen?? ist ja unlogisch, daß ich auch was abkriege oder? na ja vielleicht habe ich es auch nicht besser verdient
nun ist er gegen den verkauf an die staatsammlung und will
alles abkassieren. anscheinend schwebt da noch die einbildung im hinterkopf, dass noch mehr herauszuholen ist, wenn mann nur frech genug auftritt.

morgen habe ich ein gespräch mit dem chef des LDA. Prof....
Ich werde euch auf dem laufenden halten.,


tja für 2001 sollte man sich schon gedanken machen..
GF

[Cherokee]

Hi Schlüsselsteiner,

du hast nicht zufällig Vorfahren die aus Frankreich kommen!!

G@GF

Cher

[Cherokee]

Und nochwas,falls du auf eine Spende wartest von mir gibt's nix!

Die Spendenabteilung leitet jemand anders,ich mach nur die Geschenkannahme!

Cher

[Rabbit]

Hallo Schlüsselsteiner,

ich gehe davon aus, daß Du in Bayern suchst?!

Bin sehr gespannt auf den Ausgang. Ich suche auch in Bayern, habe aber noch nichts derartig Relevantes gefunden.

Was hat denn der Bauer gesagt, als Du Deinen 50% Anteil sowie die Ablieferung an das LDA mit der Rechtslage begründet hast?

An alle: Kann irgendjemand beurteilen, ob DM 1000,-- ein reller Preis ist?

Gruß Rabbit

Übrigens, kannst Du zumindest die Initialen des Chefs des LDA mitteilen?

[Superingo]

Hallo zusammen!

Tatsächlich ist es ein sehr schwieriges Unterfangen vor einer Suche den jeweiligen Eigentümer eines Grundstückes ausfindig zu machen!
Zum ersten kennt man die Abgrenzung der jeweiligen Flurstücke nicht. Diese kann man jedoch bei den Vermessungsämtern einsehen, wobei die Schwierigkeit besteht das Kartenbild richtig in das Gelände zu übertragen bzw. sich in den Karten zu orientieren. Vielfach wissen nicht einmal die Grundstücksbesitzer wo genau Ihre Flurstücksgrenzen verlaufen.
Zum zweiten, ist man erst mal im Besitz der richtigen Flurstücksnummern, sind die Vermessungsämter verpflichtet die Eigentumsverhältnisse nur an Personen mit einem sogenannten "berechtigten Interesse" weiterzugeben. Was aber ein "berechtigtes Interesse" ist ist eine reine Ermessenssache. Meist kommt man nur über irgendwelche Tricks an diese Auskünfte, da anscheinend nicht einmal ein dargelegtes Kaufinteresse ein "berechtigtes Interesse" darstellt.
Hat man trotzdem bei einem Vermessungsamt eine Eigentumsauskunft erhalten, kann man sich aber immer noch nicht sicher sein auch den richtigen Eigentümer zu haben, da nur der Grundbucheintrag bei den Notariaten die rechtsgültige Sachlage darstellt, da bei einem Eigentumswechsel beispielsweise meist eine gewisse Zeit verstreicht bis die Unterlagen bei den Vermessungsämtern berichtigt werden. Und bei den Notariaten direkt bekommt man in der Regel noch schwieriger eine Auskunft als bei den Vermessungsämtern!

Eine ganz schön verzwickte Sache, was?

Der einfachere Weg ist aber sicherlich irgendwelche Leute vor Ort zu befragen (Spaziergänger, Bauern ...). Da hat man zwar ebensowenig keine Garantie für die Richtigkeit der Angaben aber man kann wenigstens so lange mit der Sonde suchen bis zufällig mal jemand vorbeikommt und muß nicht erst von Pontius zu Pilatus rennen bis man endlich die Sonde schwenken darf!

Meine Erfahrungen beziehen sich allerdings auf BW und mich würde brennend interessieren wie das in anderen Bundesländern abläuft.

Grüße
Superingo

[Rabbit]

Hallo Superingo,

in Bayern ist die Rechtslage genauso. In der Praxis jedoch gibt es Unterschiede. In München selber wurde mir die Auskunft mit Hinweis auf das Datenschutzgesetz verwehrt. In einem Landkreis im weiteren Umkreis um München jedoch war das nach einem Anruf beim Bürgermeister kein Problem. Letztendlich erhielt ich für nicht weniger als 16 Grundstücke die Eigentümer. Die schrieb ich alle an und nach 3 Tagen hielt ich die schriftliche Sucherlaubnis für 6 Grundstücke in Händen. Allerdings sollte ich noch erwähnen, daß ich vorher eine Suchgenehmigung beantragt und erhalten hatte. Somit war ich im Rathaus kein ganz Unbekannter mehr. Kurzum, je kleiner die Stadt, desto weniger schlimm die Bürokratie.

Was ein 'Berechtigtes Interesse' ist kann ein Beamter nicht willkürlich entscheiden. Beispiele dafür sind: Du hast einen Schuldtitel auf ein Grundstück und willst nun den Eigentümer erfahren. Oder: Du bist der Nachbar und willst wissen, wer nebenan wohnt. Diese Beispiele wurden vom Münchener Amt genannt. Was ist, wenn Du einen wertvollen Fund teilen willst, weiß ich nicht.

Die praktische Methode:
Mit Abstand am besten: Beim nächstgelegenen Haus/Hof anfragen. Wer sein Leben in einem Dorf verbracht hat, kennt sich häufig sehr gut mit den Besitzverhältnissen aus. Bei Wäldern beim Forstamt anfragen. Die werden zumindest wissen, ob sie zuständig sind. Die Grenzen des Staatsforstes sind dadurch gekennzeichnet, daß die Bäume drei weiße Ringe tragen. Grenzwege heißen häufig 'Grenz geräumt').

Zuletzt wollte ich noch anmerken, daß es immer noch ein Unterschied ist, ob Du den Eigentümer wegen Erteilung einer Sucherlaubnis erfahren willst oder um mit ihm einen Fund zu teilen. Wenn Du ohne Erlaubnis auf nicht denkmalgeschütztem Grund suchst, so ist daß zwar ein Verstoß gegen die guten Sitten, kann jedoch rechtlich nicht verfolgt werden (zumindest in Bayern). Im schlimmsten Fall verweist Dich der Eigentümer des Platzes.

Fundunterschlagung jedoch ist vermutlich sogar eine Straftat. Gerade bei wertvollen Stücken mußt Du Dich schon anstrengen, um den Besitzer herauszufinden. (Das hat Schlüsselsteiner ja auch gemacht.) Das würde ich den Beamten, die Dir seine Adresse nicht nennen wollen, auch ganz klar so sagen. Wenn sie Dir partout nicht helfen können, dann lasse Dir das schriftlich geben. So kannst Du nachweisen, daß Du es versucht hast. Allerdings bin ich mir ziemlich sicher, daß Du spätestens bei der Anfrage beim Nachbarn ziemlich schnell Erfolg hast: Wer einen Fund teilen will, will Geld verteilen. Solche Leute sind immer gerne gesehen.

Zuletzt kann ich noch bestätigen, daß interessanterweise selbst die Anwohner selber anscheinend nicht genau wissen, wem welches Stück Land gehört. ("Da pflanzen wir seit 20 Jahren Rüben an. Aber ob das meinem Mann gehört oder nur gepachtet ist, weiß ich nicht.") Mir als Großstädter ist das unverständlich. Ist aber so.

Gruß Rabbit

[Rabbit]

Hallo Schlüsselsteiner,

was ich Dich noch fragen wollte: Kann das LDA die Eigentümergemeinschaft (Finder und Grundeigentümer) in irgendeiner Form unter Druck setzen, den Fund an das LDA (und nicht auf dem freien Markt) zu verkaufen? Sind Eure Eigentümerrechte irgendwie beschnitten?

Gruß Rabbit

[Schlüsselsteiner]

teil2

an rabbit und alle anderen,

ich habe heute morgen mit dem lda telefoniert und mit dem chef des nachbarbezirks gesprochen, da unserer in urlaub ist. er war wie ich der meinung, daß der bauer versucht den fund an sich zu reißen und alleine zu kassieren.anscheinand hat er damit schon erfahrung.
im gespräch wurde erwähnt, daß man die feststellung des grundeigners ja nicht unbedingt gebraucht hätte, da es in bayern im gegensatz zum bundesrecht keinen eindeutigen diesbezüglichen paragraphen gibt der die entschädigung des grundeigners regelt. somit hätte der bauer womöglich gar keinen entschädigungsanspruch. ja das hätte man mir vorher auch sagen können! wie jetzt die rechtslage wirklich ist kann ich nicht sagen. ich werde mir aber eine bayerische verfassung besorgen.
weiter sagte er mir, aus sicht des amtes habe ich mich korrekt verhalten. jetzt ist beabsichtigt in 2 wochen bei einem ortstermin die grundstücksfrage mittels eines vermessungsexperten zu klären.
weiter GF

[Rabbit]

Hallo Schlüsselsteiner,

vielen Dank für die Übermittlung des Zwischenstandes.

Zunächst zur Rechtslage:

Du schreibst:
"..., da es in bayern im gegensatz zum bundesrecht keinen eindeutigen diesbezüglichen paragraphen gibt der die entschädigung des grundeigners regelt. somit hätte der bauer womöglich gar keinen entschädigungsanspruch."

Diese rechtliche "Auskunft", die Du beim LDA erhalten hast, ist sehr fragwürdig. Der sog. Schatzfundparagraph (50-50 Regelung), aus dem Du in Deinem Anfangsbeitrag zitiert hast, ist Teil des BGB und somit Bundesrecht. Das BGB gilt also in ganz Deutschland, selbst im Freistaat Bayern. Wenn ein Bundesland nichts anderes festlegt (wie Bayern), dann gilt der Schatzfundparagraph erst recht. Aussagen in dem Tenor "wir in Bayern haben dafür keine eigene rechtliche Regelung, also können wir machen was wir wollen (=dem Grundstückseigentümer nichts abgeben) sind unzutreffend. Es gibt in Bayern vermutlich auch keinen eigenen Paragraphen für Mord und dennoch entscheiden in diesem Fall nicht die Würfel, was mit dem Angeklagten passiert... .

Das auch in Bayern der Schatzfundparagraph gilt, hat übrigens sogar der Chef der prähistorischen Staatssammlung, Herr Prof. Wamser, in einem Interview mit dem BR bestätigt. Die Teile dieses Interviews, die das Sondengehen betreffen, habe ich mir aufgehoben und kann sie Dir bei Interesse zugänglich machen. Rechtlich gesehen kann der natürlich erzählen was er will, es ist ohne Belang. Wenn es jedoch darum geht, einen LDA Mitarbeiter zu überzeugen, wiegt die Aussage von Prof. Wamser wahrscheinlich schwerer als alle Gesetzeswerke.

Der Vollständigkeit halber möchte ich auch noch, auch wenn es Deinen Fall nicht betrifft, den Fall streifen, daß die Länder Regelungen definiert haben, die im Widerspruch zum Schatzfundparagraphen stehen (die sog. Schatzregale): Bundesrecht bricht Landesrecht. Theoretisch sind die Schatzregale also nichtig. Das hat auch einmal ein Rechtsanwalt gesagt, der irgendwo mal was gepostet hat. Aber wahrscheinlich gibt es selbst in diesen scheinbar so klare Rechtsfragen Feinheiten, die mir gar nicht bewußt sind.

Das Studium der bayerischen Verfassung kannst Du Dir sparen.

Soviel zur Rechtslage.

In der Praxis kann man Gesetze aber ungestraft brechen, solange niemand klagt.

Anscheinend habt ihr aber den Pfad der Tugend nicht verlassen und wollt den Bauer trotzdem beteiligen. Gut so. Warum sonst der Aufwand mit dem Vermessungsfachmann? Wer bezahlt den eigentlich? Liegt der Fundort genau auf einer Grundstücksgrenze?

Eine für Dich jetzt praktisch sehr wichtige Frage ist: WER hat das Beil zur Zeit? Das LDA oder die Prähistorische? Gut. Du? Noch weitaus besser! Der Bauer? Du Depp!


Gruß Rabbit

[Becki]

Anmerkung von mir:

BGB

§984 [Schatzfund] Wird eine Sache, die solange verborgen gelegen hat, dass der Eigentümer nicht mehr zu ermitteln ist (Schatz), entdeckt und infolge der Entdeckung in Besitz genommen, so wird das Eigentum zur Hälfte von dem Entdecker, zur Hälfte von dem Eigentümer der Sache erworben, in welcher der Schatz verborgen war.

Das ist jetzt aus dem BGB zitiert!

Wollte ich nur mal so einbringen!

MFG
G&GF
Becki

[Schlüsselsteiner]

Hallo rabbit,
das beil liegt in münchen bei der prähistorischen.
das ist eben der punkt warum sich der bauer so aufführt,
die sache wäre schon lange vorbei wenn er dem verkauf zugestimmt und das geld genommen hätte. wenn er das beil in die hand bekommen hätte, dann könnte man es abschreiben oder solange prozessieren bis der RA dreimal soviel bekommt als das beil wert ist!.
mit dem LDA gibt es meinerseits keine probleme. jetzt will das amt selbst per GPS die exacte fundlage innerhalb der grundstücksgrenzen feststellen. die kosten trägt das LDA

wie gesagt in 2 wochen wird man sehen ob daraus die unendliche geschichte wird, oder doch noch eine friedliche abwicklung.

Servus und GF

[Rabbit]

Hallo Schlüsselsteiner,

viel Glück. Bitte informiere uns weiterhin.

Gruß Rabbit

[Topengineer]

Hallo Schlüsselsteiner,

erst einmal herzlichen Glückwunsch zu Deinem Fund und erst recht viel Glück bei Deinen Verhandlungen.Halte uns bitte weiterhin auf dem Laufenden

Gut Fund
Heinz

[BenSchoof2]

Weiß jemand wie die Sache damals ausging?
Wäre interresant.