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Mitglied der Detektorengruppe SH -
Hallo Frank,
hierfür bieten sich bereits in der Praxis bewährte Modelle an. Bleiben wir in der Bundesrepublik und betrachten uns das saarländische DSchG. Im Falle eines Einzugs einer Sache von hohen archäologischen Wert, muss eine Kommission zusammentreten, bestehend aus einem Vertreter des Amtes, einem Kunsthändler und einem Auktionator. Diese Kommision legt für den jeweiligen Gegenstand den aktuellen Marktwert fest.
Wie Rudolf schon schrieb, stellt sich die Frage der Bezahlbarkeit bei einem kleinen Münzlein wohl kaum, bei Dingen, die einen größeren Marktwert (neben dem wissenschaftlichen Wert, der kaum in Geld angegeben werden kann) besitzen, stellt sich die Frage der Finanzierbarkeit sehr wohl.
Hierzu möchte ich auf das Modell in Großbritannien verweisen. Dort gibt es eine Rubbellos-Lotterie mit deren Erlös Funde von nationalen Wert (wie es in GB heißt) angekauft werden. Wir haben so eine Rubbellos-Lotterie auch bei uns. Der Erlös aus dieser Lotterie fließt aber ausschließlich in den Baudenkmalschutz. Hier müsste also der Zweck dieser Lotterie erweitert werden. Es sind aber auch andere Finanzierungsmöglichkeiten denkbar.
z. B. Die Gerichte leiten Bußgelder und die Geldstrafen aus Strafbefehlen auf ein Ankaufskonto für Bodenfunde, Teile der Erlöse aus dem Lottoblock werden dorthin überwiesen, Sparkassen können dort einzahlen, es wird eine eigene Lotterie für Bodenfunde eingerichtet usw.
Viele Grüße
WalterKommentar
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Hallo Walter
Hallo Walter,
manchmal verstehe ich dich nicht.
Das eine mal schreibst du : Es geht um Geld !
Dann wieder schreibst du : Es geht nicht um Geld !
Was denn nun ?
Jetzt weist du auf das saarländische Denkmalschutzgesetz hin.
Als in der Praxis bewährt.
Die haben das Schatzregal.
Wo ihr so gegen seid.
Hmmm........
Nochmal: Mir ist das Schatzregal egal. Sinnigerweise sollten Finder entschädigt werden. Wird in der Regel sogar auch gemacht.
Doch wir suchen nicht um zu verdienen. Dafür gehen wir arbeiten.
Suchen ist und bleibt ein interessantes HOBBY !
Besten Gruß
StefanGut Fund und Besten Gruß !Kommentar
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Hallo Stefan,
also wirklich?! Ich verweise auf das saarländische DSchG wegen der Reglung zur Ermittlung des Verkehrswertes eines Fundes. Die Frage wurde gestellt: ".....jedoch würde ich gerne wissen welche Vorschläge der VDSH vorbringen kann damit ein Fund von herausragender wissenschaftlicher Bedeutung seitens des Amtes auch bezahlt werden kann?"
Stefan, es ging hier nur um die Bezahlung. Das hat nichts mit oder ohne SR zu tun. Auch Hessen hat kein SR, aber auch bei einer 50:50 Teilung stellt sich die Frage 50% von welcher Summe. Wenn ich das SL hier anführe, dann eben wegen dieser Kommission.
Schau mal auf der HP vom VDSH nach. Die Ziele sind sowohl die Abschaffung des SR als auch die Einführung einer gerechten und vorallem einklagbaren Entschädigung für die Abgabe von Funden von herausragender wissenschaftlicher Bedeutung. Schau Dir mal die DSchG der drei nicht mit dem SR belasteten BL an. Auch dort findest Du die Reglung, dass Funde von herausragender wissenschaftlicher Bedeutung, gegen Entschädigung, eingezogen werden könnnen.
Man braucht nämlich gar kein SR, es geht auch ohne in diesen drei Ländern. Leider fehlt in diesen drei Ländern eine klare Reglung zur Festlegung des Verkehrswertes und da kommt das Saarland ins Spiel.
Viele Grüße
WalterKommentar
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Hallo Walter....
Hallo Walter,
es mag ein wenig seltsam klingen aber wie es bisher vielerorts funktionierte
war doch gar nicht so schlecht. Wenn man die Hintergründe versteht.
Ein archäologischer Zufallsfund (aus der mittleren Preiskategorie ) wurde gemacht.
Der Melder wird gelobt !
Er wird auf eine Tasse Kaffee eingeladen. Auch um im Gespräch festzustellen ob und welche Entschädigung er sich für diesen Fund vorstellt.
Jetzt muß man sich Klarmachen das der Handlungsrahmen des Amtes sehr eng gesteckt ist. Man hat echte Finanzprobleme. Vor allem mit/für solche Sonderausgaben. Das bringt Erdrutschmäßig den Etat zum Schwanken.
Liegen die Vorstellungen des Entschädigenden über der tragbaren Finanzschwelle wirst du regelmäßig Folgendes erleben > Man macht ein Mini-Angebot.
Unterschwellig wohl auch in der Hoffnung (und es sei ihm auch gegönnt...) das der zu entschädigende Finder den Klageweg nimmt.
An dessen Ende ....
höchstwahrscheinlich ein Anderer bezahlt > das Land, die Kommune, die Stadt.
Der (wirklich kleine) Etat ist freigehalten. Und es läuft weiter.
Alle anderen Wege würden vermutlich auch die Archäologie blockieren.
Die Gelder sind dazu nicht bereitgestellt.Zuletzt geändert von Entetrente; 29.04.2007, 22:13.Gut Fund und Besten Gruß !Kommentar
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Mal doof gefragt: Manche Museen verkaufen auch Stücke - wie wird da der Preis bestimmt? Achtet man da auch auf evtl. kleine Geldbeutel der Interessierten?MfG BOBO
Das menschliche Haar wächst mit 4,6 Yoctometer pro FemtosekundeKommentar
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Hallo Stefan,
diese Prozedur nennst Du „nicht schlecht“? Da fehlen mir fast die Worte.
Ein Entdecker (egal ob Spaziergänger, Feldbegeher oder Sondengänger) entdeckt zufällig einen archäologischen Fund und ihm wird dann ein Minipreis angeboten, mit dem Hintergedanken, vielleicht fängt er ja einen Gerichtsprozess an, damit die Behörde nicht zahlen muss, sondern das Land. !!!!
Lieber Stefan, ich wiederhole mich, aber vielleicht hat Du ja nicht alle Postings von mir hier gelesen. Auch in GB baden die Behörden nicht im Geld, daher wurde eine eigene Rubbellos-Lotterie eingerichtet um aus deren Erlösen den Ankauf zu finanzieren. Es gibt auch noch andere Finanzierungsmöglichkeiten, einige davon habe ich weiter oben schon aufgezählt.
Aus dem archäologischen Etat sollen und können die Funde von herausragender wissenschaftlicher Bedeutung nicht angekauft werden. Dazu ist eines der vorgeschlagenen Finanzierungsmodellen zu realisieren. Funde von nicht herausragender wissenschaftlicher Bedeutung, sollen nach der wissenschaftlichen Auswertung an den Entdecker zurückgegeben werden und verursachen somit auch keine Ankaufskosten.
Im übrigen wird doch mit der von Dir geschilderten Verfahrensweise der Unterschlagung von archäologischen Funden Vorschub geleistet. Wer hat denn schon Bock auf einen langwierigen und teueren Gerichtsprozess um eine Entschädigung für seinen Fund zu erhalten? Warum werden denn in den Bundesländern mit Schatzregal kaum Funde den Behörden gemeldet? Herr Beßler musste in Bayern mehrere Jahre prozessieren, bevor er seine Entschädigung von 60.000 Euro bekommen hat. Das liegt daran, dass es, außer im Saarland, keine festgelegten gesetzlich Verfahrensweisen existieren, wie der Verkehrswert eines Funde festgelegt wird.
Nein, dem Bürger mit einem unabwägbaren Prozessrisiko zu belasten um Steuermittel zu schonen, das ist sicher der falsche Weg. Aber lieber Stefan, Du bringst die Sache hiermit auf den genauen Punkt, warum es überhaupt Schatzregale gibt. Nicht der Schutz archäologischer Funde führte zur Einsetzung des Schatzregals, sondern der Schutz der Staatsfinanzen war der eigentliche Grund dieser Maßnahme. Mit den sehr zweifelhaften Ergebnis, dass ein Paragraf im DSchG, das ja Denkmäler schützen soll, genau das Gegenteil bewirkt.
Der richtige Weg ist: Die Bürgerinnen und Bürger brauchen auch im Bezug auf die Entdeckung archäologischer Funde einen genau festgelegten Rechtsrahmen, wie der Staat im Falle des Einzugs der Funde, die Entschädigung regelt.
DIGS ist also für die Einführung eines Schatzregals, damit der Staat Geld sparen kann. Gut, aber liegt es denn auch im Interesse der Sucherinnen und Sucher?
Mit der Abschaffung des Schatzregals würde dagegen erreicht werden, dass überall in unserem Land archäologische Funde auch wirklich gemeldet werden und nicht nur in Bayern, Hessen und Nordrhein-Westfalen.
Viele Grüße
WalterKommentar
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Hallo Walter,
woher nimmst du die Behauptung DIGS wäre für ein Schatzregal ?
Nö. Immer noch nicht.
Aber wenn eines da ist UND es gut funktioniert ist es uns egal.
Ich meine: Man kann nur verteilen was da ist.
Solange keine Gelder für Entschädigungen frei gehalten werden sollte man keinesfalls die Fortführung archäologischer Arbeiten gefährden.
Das sehe ich als Sachzwang.
Die Eigentumsverhältnisse an Funden sind nicht so klar definiert das man ohne eine Prüfung sofort und immer entscheiden kann.
So muss bislang oft noch ein Gericht bemüht werden.Zuletzt geändert von Entetrente; 02.05.2007, 06:58.Gut Fund und Besten Gruß !Kommentar
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Hallo Stefan,
bei Euch steht: Langfristig eine einheitliche und sondengänger-
freundliche Gesetzgebung in allen Bundesländern zu verwirklichen.
Die sondengänegrfreundlichste Gesetzgebeung wäre die Abschaffung des Schatzregals, aber da ingehend kann ich keine Aktivitäten bei Euch erkennen.
Alle Schatzregale funktionieren gut, im Sinne der Erfinder. Niemand gibt seine wertvollen Funde ab und die Ämter haben damit auch keine Arbeit. Es ist aber nicht in unserem Sinne, dass dies so bleibt. Wir wollen, dass alle archäologischen Funde der wissenschaftlichen Auswertung zur VErfügung gestellt werden. Das Schatzregal verhindert dies aber nachhaltig.
Stefan, Du schreibst: "Man kann nur verteilen was da ist.
Solange keine Gelder für Entschädigungen frei gehalten werden sollte man keinesfalls die Fortführung archäologischer Arbeiten gefährden. Das sehe ich als Sachzwang."
Das ist nicht der richtige Weg. Nur weil kein Geld da ist, sollen wichtige archäologische Funde in Kanälen der Hehler und Kunstsammler verschwinden? Das kann doch nicht Dein ernst sein!
Hast Du Dir denn mal weiter oben unsere dahingehenden Vorschlage durchgelesen? Wie in Großbritannien könnte das Geld auch hier durch eine Lotterie aufgebracht werden oder der Zweck der bestehenden Lotterie ist von Baudenkmäler auf Bodendenkmäler zu erweitern, Bußgelder von Gerichten oder die Gewinne der Sparkassen könnten dazu verwendet werden. Das Geld soll doch nicht aus den knappen Mittel der Denkmalpflege entnommen werden. Davon war doch nie auch nur ein einziges Wort geschrieben worden - wie kommst Du darauf?
Du Schreibst: "Die Eigentumsverhältnisse an Funden sind nicht so klar definiert das man ohne eine Prüfung sofort und immer entscheiden kann.
So muss bislang oft noch ein Gericht bemüht werden."
Wer hat denn etwas von SOFORT geschrieben? Unser Vorschlag war die Einrichtung einer Kommission, wie es im saarländischen DSchG vorgesehen ist. Von sofort war nie eine Rede gewesen. Bis die Kommission zusammentritt lassen sich auch die Eigentumsverhältnisse klären, denn ohne Schatzregal gibt es nur den Entdecker und den Grundstückseigentümer. Eine Klärung ist da kein Problem.
Die von Dir angeführten Gerichte mussten doch nur deshalb bemüht werden, weil es ein Schatzregal gibt - was wir abschaffen wollen - und die Entdecker mit ihrer Enteignung durch das Land nicht einverstanden waren.
Genau deshalb sind wir doch gegen das Schatzregal. Jetzt führe bitte nicht den Lübecker-Schatzfund an, das ist eine ganz andere Baustelle.
Viele Grüße
WalterKommentar
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Hallo Walter,
es gibt ja bekanntlich immer mehrere Interessensgruppen.
Und manch einer von uns gehört automatisch mehreren solchen an.
So bin ich einerseits Sondengänger. Andererseits Bürger und Steuerzahler.
Als Sondengänger hätte ich gerne ein freies Leben und die Möglichkeit überall und rechtsgesichert meine Forschungen zu betreiben. Soweit es meine Ausbildung zuläßt.
Der Bürger-Gruppe würde ich nicht schaden da ich zum einen jeden Fund melden und wenn wissenschaftlich-interessant auch Entschädigung-frei übereignen täte.
Das Gesagte gilt für mich.
Als Steuerzahler würde ich Leute die es ähnlich sehen fördern wollen.
Sie bringen einen Zugewinn. Die Archäologie erhält kostenfrei Informationen die ohne solche Hobbyforscher nicht zu erhalten wären.
Gut. Jetzt ist aber nicht jeder wie ich.
Es gibt eine ganze Reihe Leute denen es nicht um Forschung geht.
Bei denen lediglich der eigene Zugewinn wichtig ist.
Die jahrein, jahraus fundträchtige Stellen absuchen in der Hoffnung auf einen
Knallerfund von Wert.
Nicht um ihn zu melden. Sondern lediglich für die eigene Tasche, die eigene
Vitrine und sogar für den Verkauf.
Diese Leute schaden der Allgemeinheit.
Fund und Befund gehen bei deren Aktionen regelmäßig verloren.
So, und jetzt kommst du zu mir als Steuerzahler und sagst > Kaufe denen doch die Funde ab !! Dann melden die auch !
Ne Walter, da dreht sich mir der Magen um.
Was diese Typen machen ist eh verboten.
Und jetzt sollen sie noch von meinem Steuergeld bezahlt werden ??
Weißt du wo das hinläuft ?
In Frankreich z.B. gibt es keine Entschädigungen bei Schätzen für Sondengänger.
WEIL es kein Zufallsfund mehr ist.
Man erhöht mit einem Suchgerät seine Fundchancen auf Metall um ein Vielfaches.
So sagt man sich > Lasst die Funde unter der Erde ! Vielleicht werden sie durch Zufall oder bei einer Grabung gefunden. Dann ist es gut.
Kommt ihr mir aber nach GEZIELTER SUCHE an und wollt Bares > Vergesst es !
Schließt die Augen. Alles was ihr dann seht > gehört euch !Gut Fund und Besten Gruß !Kommentar
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Guten Abend,
Hallo Walter Hallo Stefan Hallo Walter Hallo Stefan.....
Das ist das einzigste was nach dem Lesen der 3 Seiten in meinem Hirn von Eurem Blabla hängengeblieben ist
Ein eigentlich ernstes Thema, wie ich auch finde, habt Ihr geschafft mit geschwollenen überfreundlichen Anfeindungen und Vorwürfen total zu zerreden! Das liest sich hier wie der Mitschnitt einer Streitrede zwischen dem Westerwelle und der Künast....
Macht es doch wie richtige Männer - in der Kneipe (nicht davor
), bei ein paar Bieren, das hat bis jetzt immer geholfen!
Übrigens aus genau diesen Gründen werde ich mich (in diesem Hobby) NIEMALS katalogisieren oder vereinen lassen, werder bei di.. , vd.. oder sonstwo.
Man sollte vielleicht mal akzeptieren das wir dem Staat immer ein gewaltiger Dorn im Auge sein werden, aller bisherigen Lichtblicke zum Trotz.
Das hat auch was für sich, wäre nämlich alles nach Eueren Wünschen, gäbe es plötzlich Millionen Sondler, Feldbegeher und "Heimatforscher". Ich falle im Wald nicht gern in die Löcher anderer...
Dies ist nunmal ein besonderes, nicht alltägliches und mitunter schiefbeäugtes Hobby, meinetwegen soll es auch so bleiben. Was ich als allerletztes dafür brauche ist eine ständige Vertretung nebst Funktionären, Vorstand, Schatzmeister und ähnlichem Gedöns!:effe
Jetzt gibts Bier, Beaf und Bett
Klar das Auge, stark die Hand, treu dir selbst, dem Vaterland, lieber brechen als sich schmiegen, so muß Recht und Rechtes siegen.
Adolf PichlerKommentar
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Falsch! Hallo Walter,
das heißt nichts anderes als das jeder Sondler die Möglichkeit bekommt, eine Genehmigung unendgeldlich zu erlangen der daran interessiert ist.
Ich bin auch für die Abschaffung des noch zu verbleibenden Schatzregalen in den 14 Bundesländer aber nicht im Hauruckverfahren.
Es muss eine Bundeseinheitliche Lösung her, welches den Bürger aber auch die Belange des Denkmalschutzes schützt und dient.
Auf ein hochinteressantes Kulturgut kann nicht ich und kein anderer einen Anspruch erheben, den es gehört der Allgemeinheit welches durch das Denkmalamt vertreten wird.
GrüßeKommentar
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Hallo Franzel,,
sondengängerfreundliche Gesetzgebung hat auch etwas mit dem Schatzregal zu tun, denke ich.
Nicht nur „sondengängerfreundlich“, sondern generell „bürgerfreundlich“, weil das Bürgerliche Gesetzbuch den Vorbehalt des Regals als die Ausnahme von der Regel versteht.
Warum kannst Du Dich – ebensowenig wie andere Sondengänger – nicht mit einer Regelung einverstanden erklären und eine solche unterstützen, die bereits länderspezifisch in Nordrhein-Westfalen, Hessen und Bayern etwas mehr als ein Drittel des Bundesgebietes abdeckt?
Was stört Euch denn an den Denkmalschutzgesetzen dieser Bundesländer?
Glaubst Du, diese würden nicht die Belange des Denkmalschutzes abdecken?
Gefehlt, denn sie fördern am meisten die Fundehrlichkeit und die Neigung zur Meldung und zum Abliefern, weil dem Entdecker das Eigentum erhalten bleibt, die wissenschaftliche Auswertung unberührt bleibt und die Fundunterschlagung (die man nirgendwo, schon gar nicht „bundeseinheitlich“ ganz eindämmen kann) reduziert.
Zitat:
„Auf ein hochinteressantes Kulturgut kann nicht ich und kein anderer einen Anspruch erheben, den es gehört der Allgemeinheit welches durch das Denkmalamt vertreten wird.
Wer sagt das, wo steht das, warum erzählst Du so etwas?
Es ist Deine Meinung, Franzel.
Wenn es der Allgemeinheit gehören soll, soll sie es ankaufen.
Und wer wird „hochinteressantes“ (was verstehst denn Du darunter?) Kulturgut von nicht hochinteressantem Kulturgut abgrenzen und die Grenzen bestimmen und damit der Herr der Enteignungen werden?
Es schreit nach Willkür, die sich aus den dazu zu fertigenden Gesetzen und Verordnungen und Vorschriften entwickeln wird.
Und die soll auch noch „bundeseinheitlich“ gerecht angewandt werden.
Phantastische Vorstellungen und Aussichten, mehr davon in allen Rechtsgebieten.
Gruß
masterTHief- nur echt mit "TH" -Kommentar
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Hallo Master THief,
vielleicht wurde es falsch verstanden oder falsch interpretiert!
Ich habe durchaus nichts gegen unsere Denkmalschutzgesetze in NRW, Bayern und Hessen.
Sie entsprechen (fast) voll meiner Zustimmung gegenüber den paar anderen!
Ich hatte schon mal diese Frage gestellt, vielleicht einfach übersehen, deshalb hier nochmals:
Wie um Himmelswillen soll ein Finder entschädigt werden wenn die Gelder dafür meistens fehlen?
Vielleicht als Tauschgeschäft? Du gibst mir das Keltengrab mit allen Funden darin und ich Dir ein Römergrab mit allen Funden darin, welches wir wissenschaftlich schon erforscht haben?!
Wenn diese Frage, dieser momentane Zustand geklärt oder verbessert wird, kann erst eine wirkliche und gerechte Lösung her.
Rein hypothetisch gesehen, was wäre wenn ich zum Grillen bei Dir eingeladen wäre und ich würde im Garten im Blumenbeet eine alte Goldmünze finden!?`
Gehört sie dann zu 50% mir, da Du ja in einem Bundesland ohne Schatzregal lebst?
Mit welchem Emotionen würdest Du dann teilen wollen?
Die Definition von "hochinteressante Kulturgüter" ist eigentlich leicht zu beantworten.
Kompetente Leute wissen was Hochinteressant und was weniger von wissenschaftichen Wert ist.
Willkür kann doch nur dann entstehen wenn es keine klare Regelung gibt, deshalb sollte auch der Begriff bzw. die Definition von Hochinteressantes Kulturgut eindeutig geregelt sein.
Alles was der Wissenschaft unbekannt ist gilt schon mal als Hochinteressant.
Jenes gilt als wissenschaftlichen Wert, welches der schon bekannten Erforschung eine Wissenslücke schliesst.
Alles andere wäre zu entschädigen nach §984 des BGB´s
Um hier aber Mißverständnisse entgegen zu wirken, betone ich nochmals das ich hier von zufälligen Funden rede.
Gehe ich mit meinem Metalldetektor suchen, dann kann hier m.E. nicht von einem Zufallsfund gesprochen werden!
Dieses muss aber auch entschädigt werden aber weitaus geringer.
Ich grüße DichZuletzt geändert von Franzel; 15.05.2007, 06:46.Kommentar
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Hallo Franzl,
ich hatte es schon mehrfach geschrieben. Für den Ankauf sollen nicht die äußerst knappen Haushaltsmittel der Denkmalschutzbehörden herhalten sondern z. B. die Erlöse einer Lotterie, wie es in Großbritannien gemacht wird, bzw. sollte man den Verwendungszweck der Rubbellose von Baudenkmalpflege auf Bodendenkmalpflege erweitern, die Erlöse der Sparkassen können dafür herangezogen werden oder auch gerichtliche Bußgelder.
Viele Grüße
WalterKommentar
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