Antikes Gräberfeld offenbart Mängel der ...

[sirente63]

Nein, nein, so ist das nicht.

Das Geld für die Grabung ist da - nur nicht für die Abfindung des Entdeckers. Das ist das Versäumnis des Amts - die Tatenlosigkeit. Wenn ich ein Gesetz habe, das die Teilung eines entdeckten Fundes zwischen Entdecker und Grundstückseigentümer vorsieht (§ 984 BGB), dann muss eine Behörde auch Vorsorge treffen, das Geld vorhanden ist, wenn ein entdeckter Fund nicht körperlich geteilt werden soll - bisherige Münzschatzfunde wurden in Hessen bisher immer körperlich geteilt - die Grabbeigaben sollen, zu Recht, zusammen bleiben.

In Hessen trifft dies ja nicht zum ersten Mal zu. Auch bei der Entdeckung des Glaubergfürsten (die Steinfigur) musste gezahlt werden. Zeit und Grund genug, um in dieser Richtung tätig zu werden, Verträge auszuhandeln mit der Hessen Lotteriegesellschaft oder dem Sparkassenfonds um von denen inm Falle X Geld zu bekommen.

Hat eigentlich mal einer sich den Link angesehen, der im Eingangsposting steht und zur Heritage Lottery Funds nach England führt?

Warum haben wir so etwas nicht? Der ganze Ärger, die ganzen Diskussionen und die beiden jetzt zu führenden Prozesse wären überflüssig.

Viele Grüße

Walter

Was hat das Eine mit dem Anderen zu tun?
Was bringt hier ein Vergleich mit Traumzuständen wie in England,die man sich herbeiwünschen möchte?

Wenn Geld für dieses gesamte Grabungsprojekt vorhanden ist.Wären die Arbeiten längst im Gange.Jahrelange Prozesse
um gemachte Funde,sowie die Höhe des zustehenden Finderlohn sind nichts neues.
M.f.G

[samson]

Es wird Zeit das Hessen das Schatzregal einführt. Dann ist endlich Ruhe mit solchen Geschichten.

[Sorgnix]

???

... über welche zweistelligen ( !! ) Milliardenbeträge reden wir hier eigentlich???

Die Verständnisabteilung für bemitleidenswerte Ämter möge mal das gleiche Verständnis für die sog. Gegenseite aufbringen ...

Die Phantasie, die hier immer für Beschwichtigungen bzw. Begründungen für die eine oder andere Lage aufgebracht wird, die könnte ja auch mal für die Findung von Lösungsansätzen aufgebracht werden ...

Auch Gesetze sind keine unantastbaren, unbezwingbaren Mauern in der Landschaft.
Wie schnell es gehen kann, daß sogar ein Grundgesetz mal eben auf "aktuelle Lage" abgeändert wird, haben wir doch erst kürzlich gesehen. (was jetzt keine Einladung zur politischen Meinungsäußerung ist! )
... da wird doch so ein kleines DSchG nicht die Hürde sein.

Und bei der Findung von Geld oder Schaffung neuer Stellen wurden in jüngster Vergangenheit auch schon neue Höchstleistungen in Sachen Auslegung von Rechtslagen vollbracht.

Es ist hier wohl einzig die Frage: Zementieren hier - die einen wie die anderen - ihren Status Quo auf Ewigkeit ein - oder ist man gewillt, auch mal nach vorn zu blicken, um letztendlich auch was bewegen zu können??

Es endet noch darin, daß einer sonst den ganzen Wald ( huch, da war es wieder, das böse Wort ... ) zubetoniert, damit evtl. Bodenfunde für die Nachwelt geschützt sind.
Weil die Bauabteilung vielleicht Zeit und Personal hat - aber die Archäologen halt nicht ...

===> mit zu lesen!!!


Diese Diskussion endet genau dort, wo alle anderen vorher auch schon endeten:
- Schatzregal
- Suchgenehmigung
- Finderlohn
- Interessenvertretung
... => im Nirwana.

Die einzigen, die mit ner Lösung rechnen können, sind die, die sich ihr Recht erstreiten.
Allein für sich. Was man erntet, wenn man für andere streitet, sieht man ja ...

Jörg

[chabbs]

Meine Frage war einfach: soll das Land eigenfinanziert graben und dem Erstfinder dann alles ausbezahlen?

[Samorodek]

Meine Frage war einfach: soll das Land eigenfinanziert graben und dem Erstfinder dann alles ausbezahlen?

Wozu diese Frage!?, der Finder hat Recht darauf und braucht nicht mit Moral eingelult zu werden
Gruß

[Lucius]

Wieso eigenfinanziert?? Mögliche Finanzierungsvorschläge+Gewinnansparung wurden weiter oben angeführt!

...oder mal für die schlichteren Gemüter:
Stell dir vor;du findest eine volle Brieftasche.
Bringst sie zum Fundbüro.
Der Besitzer kommt und sagt:"Wie kommen sie eigentlich dazu;meine Brieftasche zu finden? Sie dürfen doch garnicht danach suchen!!! Finderlohn? Gibts natürlich nicht!!!"
...

[Lucky050977]

Wieso eigenfinanziert?? Mögliche Finanzierungsvorschläge+Gewinnansparung wurden weiter oben angeführt!

...oder mal für die schlichteren Gemüter:
Stell dir vor;du findest eine volle Brieftasche.
Bringst sie zum Fundbüro.
Der Besitzer kommt und sagt:"Wie kommen sie eigentlich dazu;meine Brieftasche zu finden? Sie dürfen doch garnicht danach suchen!!! Finderlohn? Gibts natürlich nicht!!!"
...

Dein Beispiel hinkt, denn es ist ja noch krasser:

Du darfst ja nach der Brieftasche suchen....

Aber egal, die Diskussion geht irgendwie in die falsche Richtung. Ohne konkrete Infos bezüglich des/der Verfahren ist es müßig über alle möglichen Konstellationen zu spekulieren.

Vielleicht kommt da ja noch was von Walter....

Davon abgesehen ist es ja nicht immer ganz verkehrt gegen oder für etwas zu klagen. Wenn das keiner tun würde, gäbe es keine ständige Rechtsprechung auf die man sich berufen könnte. Das hat auch nicht immer was mit Geldgeilheit zu tun, da sollte man vielleicht auch mal über den Tellerrand hinausblicken. Insofern ist der Rechtsweg nicht das schlechteste und könnte manchen Wald vor zuviel Beton bewahren.

Bin mal gespannt, wie es weitergeht.

Gruß

Lucky

[Sorgnix]

es ist wohl gut jetzt.

... Chabbs beantwortet zwar ungern Fragen - stellt dafür aber selber gern welche ...


zum wiederholten Male:

Würden wir die Klageschrift hier lesen dürfen, wüßten wir, worüber wir streiten müssen. So dann noch nötig ...

Aber der gute Walter gibt ja auch nur das preis, was ins Konzept paßt ...


Die Fragen, die da vielleicht am Rande aufgeworfen werden, wären doch:

1.
Ich finde auf dem Acker in nem Bereich von 10 x 10 m einige Gold- und Silbermünzen - und melde sie ordnungsgemäß.
Bei der amtlichen Nachforschung kommt eben auf dieser Fläche in größerer Tiefe die berühmte Kiste mit 50 Kg weiteren Edelmetallen in Münzform zum Vorschein. Zur Zeitstellung und wohl auch dem Ursprungsfund ZUGEHÖRIG.

Ich denke mal, es wird niemand bestreiten, daß der Anspruch auf Fundbeteiligung (Schatzregal mal außen vor - wir gehen mal davon aus, daß wir in Hessen oder Bayern gefunden haben ) zu recht besteht.
Ohne jetzt mit Spitzfindigkeiten in Sachen "Suche im Auftrag" oder sonstawas einen Nebenkriegsschauplatz zu basteln ...

2.
gleiches Gelände, gleiche Fläche.
Ich finde wieder die paar Münzen - und sonst nix - und melde.
Das Amt gräbt - und findet ansonsten auch nix - ABER in 50 m Entfernung einen Schatz ganz anderer Zeitstellung ...

Nach meinem Dafürhalten habe ich auf den neuerlichen Schatz KEINEN Anspruch - bzw. auf die Beteiligung am Fund.


Ich denke mal, daß es auf diese beiden Varianten rechtlich immer wieder hinausläuft.
WAS gilt vor dem Gesetz als "automatisch mitgefunden", wenn ich einen Fund melde ...


3.
Gilt das auch, wenn ich auf dem Acker z.B. EIN kleines Regenbogenschüsselchen finde - was man jederzeit auch als einzelnen Verlustfund einordnen könnte - wenn Monate später auf selbigem Acker ne keltische Siedlung lokalisiert wird??


Diese kleinen Details bedürfen dann in den meisten Fällen wohl der gerichtlichen Klärung, weil sich niemand - auch der größte Idealist - die Chance des Lebens so einfach selbst durch seine unendliche Großzügigkeit verbaut.


So wie ich das Eingangspost jedoch verstanden habe - und das war vor langer Zeit auf Seite 1 - steht außer Frage, daß es sich um den Fund eines ungestörten, bislang unbekannten Gräberfeldes handelt.
Wofür ich dann zur rechtlichen Auslegung nach Variante 1 tendiere.


Die Frage am Rande ist dann nur, OB denn wirklich - ungeachtet dieses Falles - jemand rechtlich dazu verpflichtet werden kann, dann auch auszugraben, um z.B. den Finder zu entschädigen bzw. die Entschädigungsgrundlage überhaupt festlegen zu können.
ODER ob einfach nur der Finderlohnanspruch für die Funde rechtlich festgelegt und gesichert wird - aber die Funde nicht oder nur teilw. geborgen werden.
Und somit wg. mir der Finderlohn auch z.B. nach erfolgter Grabung in ferner Zukunft fällig wird.

... und für die ganz eifrigen Rechtsverdreher:
Ist der Anspruch auf Finderlohn am Ende gar vererbbar, da die Sache ja feststeht - aber wg. "verspäteter" Bergung die Verrechnungsgrundlage vielleicht erst nach 73 Jahren ermittelt wird???



Fragen über Fragen ...
Das Recht scheint gar nicht so einfach zu sein ...


Ich schlage mal vor, wir warten den Text der Klageschrift ab.
Dann haben wir ein greifbares Thema - und müssen unsere Phantasien nicht so weit schweifen lassen ...

Jörg

[goldjunge00]

hallo zusammen!
versuche auch mal, ein paar worte dazu zu schreiben!
also wenn herr G. zu dem zeitpunkt seiner suche eine grabungsgenehmigung/nachforschungsgenehmigung hatte (für dieses gebiet!), ud er sich in sachen fundbergung, koordienaten-dingen und fund meldung richtig verhalten hat, warum soll er dann für sein TUN keine belohnung erhalten? steht doch im gesetz!!?!! "ICH MACHE ES SO WIE IHR WOLLT, DANN HAB ICH AUCH DAS RECHT AUF MEINER SEITE!" ........

vielleicht ist es auch das problem, daß herr G. seinen "GESCHICHTS-TRÄCHTIGEN_FUND" schon veröffentlichte und somit die allgemeinheit weiß, daß er es entdeckt hat und nicht die sonst immer in den zeitungen erwähnenten "ARCHEOLOGEN-PROFESOREN"!? es könnte auch einfach sein, daß die archeologie sich in ihrer EHRE gekrenkt fühlt, und ihr stolz einfach doch etwas größer ist als das interesse an einer fundbergung!??? ( nur ein kleiner gedanken -pups)

naja, wenn man das recht hat etwas zu bekommen, warum soll man es dann nicht verlangen?

und auch für mich logisch wäre es doch, erst einmal den gesammten fundkomplex zu bergen, um zu wissen worüber man eigentlich streitet!! (aber siehe "stolz-abschnitt" darüber!)

natürlich könnte man ja auch sagen: "für ruhm und ehre suche ich,nicht des geldes wegen!" -aber dann kommt es irgendwann zum nächsten sensationsfund (zB, gräberfeld aus bronze zeit mit zwei himmelsscheiben), auch gefunden von einem sondengäger, auch wird man dann wollen, daß der finder es nur führ ruhm und ehre macht. die archeologen und museen würden an film- , bilder- und sonstigen rechten einen mortz den reibach machen, aber... naja, so würde es dann ehwig weiter gehen, .... bis man für seine genehmigung dann auch noch geld zahlen muß... oh, das machen ja schon welche...!

es soll doch nicht der fall sein, daß immer nur der "kleine" seinen schwanz einzihen und schlucken soll was man ihm sagt und vorgibt!

"NICHTS MACHT MENSCHEN SO MANIPULIERBAR, WIE EIN SCHLECHTES GEWISSEN!"

naja manch so ein "WACKEL-DACKEL-KOPFNICKER", hat sich hier ja, MAL WIEDER, zu wort gemeldet und gibt den -guten immer im recht stehenden archis- auch noch schön rückendeckung!!
traurig aber wahr!!!!!!

noch eins: KÄMPFT FÜR EUER RECHT!

und noch eins: nicht der finder ist nachher der "GEEIERTE" wenn alles weg ist, er hat seine schuldigkeit getan, sondern die archeologen und ämter müssen sich dafür nachher in A**** beissen und sich rechtfertigen!!!!!!!!!

so nun dann aber......
......wünsche allen noch ein schönes sonniges wochenende

gruß goldi

[Sorgnix]

eins noch im Nachgang:

... ich halte jetzt übrigens nichts davon, den Wert eines Gräberfeldes auf den letzten Pfennig kalkulieren zu müssen, jede Scherbe, jeden rostigen Schuhnagel und jede zerbrochene Tonschale im Wert zu bemessen, um dann jemandem die Summe "X" in die Hand drücken zu können.

Wg. mir sollte es für solche Dinge eine "Obergrenze" geben, die als Anerkennung (!) zur Auszahlung kommt.
Denn das jemand bei einem solchen Fund vollkommen "leer" ausgehen soll, entspricht nicht meinem Rechtsverständnis.

Es ist einzig die Frage: WIE bestimmt man den Fundwert?
Bei Münzen, einem Schwert oder einem Helm ist das sicher einfacher, keine Frage - aber dafür sitzen im Amt ja z.B. auch Fachleute ...
(jetzt fangt aber nicht mit "Baggerfahrer Lübeck" an )

klarstellenderweise
Jörg

[chabbs]

es ist wohl gut jetzt.

... Chabbs beantwortet zwar ungern Fragen - stellt dafür aber selber gern welche ...

Ja, leider.

Wg. mir sollte es für solche Dinge eine "Obergrenze" geben, die als Anerkennung (!) zur Auszahlung kommt.
Denn das jemand bei einem solchen Fund vollkommen "leer" ausgehen soll, entspricht nicht meinem Rechtsverständnis.

Genauso sehe ich das auch!!!!

Aber der gute Walter gibt ja auch nur das preis, was ins Konzept paßt ...

Und genau daran liegt´s. Im Moment kommt von einigen Seiten nämlich reine Propaganda.... und ohne hiebfeste Hintergrundinfos kann und sollte man keine Antworten geben, sondern lieber Fragen stellen.

Also, Jörg. Brauchst nicht mehr sticheln...

[Sorgnix]

warts ab - mir fällt schon noch was ein ...

[chabbs]

warts ab - mir fällt schon noch was ein ...

Immer gern. So nett wird man doch selten gestichelt.

[IG Phoenix]

Moin,

also es geht hier im Moment NOCH nicht um Geld, sondern um die Entdeckerrechte und die Publikationsrechte.

Das Landesamt hat durch den Amtsjuristen mitgeteilt und bestätigt:

1. Michael hat alle bisher gemachten Funde ordnungsgemäß gemeldet und eingemessen

2. Für seine bisher ausgegrabenen Funde gilt der § 984 BGB

3. Auf alle vom Landesamt ausgegrabenen Funde hätte er keinen Anspruch

4. Das Landesamt beabsichtigt nicht seine Hälfte an den bisher entdeckten Funden anzukaufen

Man beruft sich darauf, dass er den Rest der Funde nicht in Besitz genommen hätte. Problem dabei ist, hätte er es getan, hätte er gegen das DSchG verstoßen. Das OLG Düsseldorf hat in einer ähnlichen Sache entschieden, bei der ein Römergrab entdeckt wurde und das Landesamt noch 7 weitere ausgegraben hat

Sinngemäß: Da das DSchG die Inbesitznahme der restlichen Grabinventarien verhindert hat, hat der Entdecker hälftigen Anspruch auch auf die vom Landesamt ausgegrabenen Artefakte, die der Entdecker zwangsläufig selbst geborgen hätte, hätte ihn das DSchG dies nicht untersagt.

Zurück zu unserer Geschichte:
Der Amtsjurist hat bestätigt, dass ihm dieses Urteil nicht bekannt war, hält aber an seiner Version fest, da im Düsseldorfer Fall die Gräber bereits ausgegraben waren, als der Entdecker seinen Anspruch gestellt hat. Der Entdecker des 1. Römergrabes wusste nichts von der Existenz der anderen 7 Gräbern.

Laut dem Düsseldorfer Urteil hat der Entdecker Anspruch auf alle Funde aus der Zeitstufe der Gräber, nicht aber auf einen Fund, der nicht zu erwarten gewesen ist. Zur Erklärung: Hätte neben einem Grab eine Goldmünze Karls d. Gr. gelegen, wäre der Entdeckeranteil an das Land gegangen, der Anspruch des Grundstückseigentümers hätte weiterbestanden.

Der Anwalt hat der Veröffentlichung der Sache zugestimmt und der Behörde dies auch für den Fall einer Beharrung auf ihrem Standpunkt angekündigt, aber er wäre bestimmt nicht erbaut, wenn seine Klageschrift hier veröffentlicht werden würde.



Viele Grüße

Walter

[Reiner_Bay]

Immer gern. So nett wird man doch selten gestichelt.

Jedenfalls bist Du nicht bereit für Deine Überzeugung zu sterben
Deswegen bist Du bei Sorgnix etwas vorsichtiger als mit den anderen Jungs.

Auch ein wenig stichelnd...